Visiones parciales
Junio 18th, 2008 Pertenece a A mi alrededor, Paseando por la calleSiempre había pensado que mi imagen de lo que es la sociedad catalana estaba deformada. Al fin y al cabo, lo único que conozco de Cataluña es Barcelona, y no precisamente a fondo. Así que estaba acostumbrado a tomar con muchas pinzas y reparos ese tipo de declaraciones y comentarios donde se hablaba de la persecución que el castellano sufría en Cataluña y demás temas similares. Suponía que no eran más que exageraciones (cuando no tergiversaciones) de la realidad con un propósito político.
Y sí, es cierto, he podido comprobarlo. Mi visón de Cataluña era (y sigue siendo, seguro) parcial y estaba bastante deformada.
Hace unas semanas, por motivos familiares, tuve que desplazarme a Gerona y allí permanecí unos cinco días. En esos cinco días, en que recorrí bastante la ciudad, comprobé con cierto pasmo que no había prácticamente ningún rótulo, cartel, aviso indicativo, póster publicitario… en castellano. Todo estaba en catalán y sólo en catalán. Incluso en dependencias que pertenecen al gobierno central (como puede ser la RENFE) ése era el caso.
De hecho, la única “cartelería” que recuerdo haber visto en varios idiomas era un poste publicitario del hotel donde estaba alojado y en el que se anunciaba el precio de las habitaciones en catalán, francés, inglés y alemán. Y ya está.
No sé si eso es persecución del castellano. Pero, desde luego, es un claro ninguneo. Y, en muchas ocasiones, ninguneo institucional. Recalco además lo de institucional, porque al nivel de la calle no tuve ningún problema con las personas con las que hablé.
Mi visión de Cataluña sigue siendo incompleta, lo sé, y el paisaje dibujado en mi mente sin duda continúa estando deformado. Pero tras ver la total ausencia del uso institucional, público y publicitario del castellano en la capital de una de las cuatro provincias catalanas no puedo evitar preguntarme si la visión de Cataluña que tienen las personas que conozco residentes allí (todas en Barcelona o alrededores) no será tan incompleta y deformada como la mía. Y a lo mejor, cuando hablan de que eso de la persecución del castellano es una tontería que no existe están cometiendo el error de creer que Cataluña es Barcelona y que todo es igual que el lugar en el que viven.
No sé si eso es cierto. Pero no puedo evitar preguntármelo.
177 respuestas a “Visiones parciales”
Kraichek, Jun 18, 2008
buscando curiosidades sobre una de las series que marcó mi vida, encontré un post tuyo comentando la 8ª temporada de Expediente X, estoy contigo en casi todos los comentarios e impresiones que te dejaron la 8ª.
Siempre esperé que hubiese un comentario sobre la 9ª; existe ese post? nunca lo encontré.
Pues nada, solo era eso, saludar y decirte que no dejes el blog.
Eduardo Cabrera, Jun 18, 2008
Vivo en Andalucía, bueno y soy andaluz, y aunque no tengo en concreto un idioma que proteger (como el catalán), aunque quizá sí un dialecto, sí es seguro que tengo unas costumbres y una cultura que salvaguardar por su riqueza, tópicos aparte.
Para ello, desde esta región (autonomía, realidad histórica o como narices se le llame) nunca he observado ninguna exclusión de nada ajeno, ni he percibido que al visitante se le generase una visión parcial contradictoria con su carácter de español.
Jamás esa actitud ha producido una pérdida de los valores andaluces (de los que merecen ser conservados), sino un mayor aprecio de los mismos por parte del visitante.
O sea, que o se le jode mucho a Cataluña, o no tienen razón en la cruzada o en la forma de hacerla. Yo opto por lo segundo a la luz de mi experiencia y de la información de la que dispongo. Y por supuesto estoy con Rudy aún contando con muy buenas experiencias en mis visitas a Cataluña.
Kraichek: Pues me temo que la 9ª temporada, aunque la tengo en DVD, no llegué a verla entera. Empecé a a hacerlo y confieso que los primeros episodios me parecieron tan aburridos que no tuve fuerzas para seguir. Algún día debería hacerlo.
Dardo, Jun 18, 2008
¿Si la gente que pone esos carteles quiere ponerlos en catalán, porqué no puede hacerlo? Aaaah, claro, es que tienen que ponerlos en el les digan los que ganaron la guerra…
Excusas para justificar el derecho de conquista, la catalanofobia y todo lo demás, debajo de esta línea:
_____________________
RM, Jun 19, 2008
Puede ponerlos en el idioma que quiera, vale. Pero puestos a poner cosas en otros idiomas (megafonía en los salones del comic, por ejemplo), también puede ponerlas en castellano, no sólo en inglés, francés y alemán. Y se trata de eso, sentrañas mías: que los idiomas comunes están hechos para unir a la gente y ayudarlas a comunicarse, no para ignorar a unos por caprichos de otros que lo que quieren es vivir del pesebre.
A la hora de pedir agua, sí. A la hora de darla, no, ¿Eh?
Dardo: Quizá porque poner los carteles así es como decirles a los catalanes castellanoparlantes que son ciudadanos de segunda, por ejemplo. Buenos para financiar con sus impuestos todos esos carteles, pero no lo bastante para que estén también en su idioma.
Ya digo, por poner un ejemplo.
Pero, bueno, en realidad un comentario como el tuyo (cerril, simplista a más no poder, tendencioso y de un provinciano acomplejado que tira para atrás) no merece una respuesta más larga.
dardo, Jun 19, 2008
“cerril, simplista a más no poder, tendencioso y de un provinciano acomplejado que tira para atrás”
Gracias por los “sólidos argumentos” en que fundamentas tu postura, ahora me ha quedado todo claro.
Juanmi, Jun 19, 2008
Dardo, xe, parla en catalá, coyons.
Germán, Jun 20, 2008
DARDO:
La cuestión es que NO pueden poner los carteles en el lenguaje que quieran. Creo recordar que es OBLIGATORIO que estén al menos en catalán, luego tienen su libertar para poner carteles un tanto coartada.
El sistema que han montado los políticos catalanes va directo a atacar el Castellano/Español, porque si no fuerzan la máquina para imponer el Catalán, su expansión sería muy lenta, y el “hecho diferencial” no parecería tan diferencial.
Y no es por nada, pero para mi el idioma de España es el Español, no el Castellano. Solo por llevar la contra y porque yo vivo en Asturias, no en Castilla, y no me apetece hablar Castellano, sino Español.
Dardo: Los “sólidos argumentos” me los da tu propio comentario.
Germán: Tu argumento sobre el castellano/español es bastante endeble, ¿no? Cambia “yo vivo en Asturias” por “yo vivo en Venezuela”, por ejemplo, y verás que no se sostiene muy bien. Al contrario.
Juanmi, Jun 20, 2008
En México hacen bromas diciendo “España es un país donde no se habla español, sino castellano”. Ellos dicen que hablan “español” y punto.
Conocí a un chaval de Barcelona llamado Jordi, que era un técnico que fue a Beneixama (Alicante) a instalar una máquina de control numérico a unos clientes míos. Tuve que trabajar con él y nos empezamos llevando bien, porque era aficionado a la CF. Él sólo hablaba en catalán, y durante la comida en el bar del pueblo, alucinó al ver que en la televisión valenciana se hablaba en castellano. Le expliqué que Valencia es una comunidad bilingüe, y que hay zonas en las que históricamente jamás se hablado en valenciano. Él dijo: “Pues los de Madrid os han metido un gol con eso, en la televisión catalana nunca vas oír otra cosa que catalán”.
—Ya te digo —le repetí—, que aquí hay zonas castellanohablantes. No vas a obligar a que una gente que jamás en su historia ha hablado valenciano a que lo aprenda.
—¿Por qué no? Si viven aquí, que aprendan el valenciano.
—Porque imponer una lengua por la fuerza es fascismo puro, así de simple.
Entonces me dijo que el castellano le tiene miedo al catalán, y que por eso quiere acabar con él. Yo me reí en sus barbas. ¿Miedo con cuatrocientos millones de hispanohablantes? No me jodas. Estamos hablando de la tercera lengua del mundo.
Entonces me contó la historia de un madrileño que fue a Barcelona, y que después de comer en un restaurante de la ciudad exigió que le entregaran la cuenta en castellano o no pagaba. El dueño llamó a los mossos d’esquadra y el tipo pagó en catalán.
Pues muy bien. Ahí acabó más o menos la conversación.
Los dos estábamos alojados en un hotel de Villena, una ciudad muy cercana a Beneixama, en la que, casualmente y por los acontecimientos de la Historia, jamás se ha hablado valenciano. Además, están rodeados de valenciano parlantes, con lo que son bastante fanáticos en la defensa de su castellano.
Llegamos al hotel de noche y Jordi le dijo al de recepción: “Me dona les claus?”
Este se llevó la mano a la oreja y dijo:
—Queeeeee? Que raro habla usted, oiga. No se le entiende nada.
Entonces Jordi, que no había dicho hasta el momento una palabra en castellano, me miró desesperado para que le ayudase.
—Mira chaval —le dije—, ahora tienes la opción de hablar en español o quedarte a dormir en la calle. Tú elijes.
Y el Jordi tuvo que agachar la cabeza y pedir las llaves en español.
Joder, lo que disfruté aquel momento. Que bien le está a uno de estos descerebrados fanáticos el encontrarse con un fanático del signo contrario. Igual hasta aprendió algo sobre la esencia de la comunicación. Pero no creo.
Sospecho que el único resultado que tuvo eso fue reafirmarlo en su paranoia sobre el imperialismo españolista.
Juanmi, Jun 20, 2008
Que lo follen a él y a su paranoia. Lo que me reí al ver su cara de desconcierto no me lo quita nadie. Fue como la cara del coyote cuando comprende que el correcaminos se le ha jugado. Bing!
german, Jun 20, 2008
Rudy:
Como decía, es más que nada por tocar los huevos, no pretendía ser un argumento…
Germán: Hombre, si es por tocar los huevos, la cosa cambia, por supuesto. Eso es sagrado.
Dardo, Jun 21, 2008
Mira Rudy, por una vez estamos de acuerdo
Juanmi, Jun 22, 2008
T’agüela quan pixa fa clotet?
Yolanda, Jun 23, 2008
Hola Rudy! Voy a intentar explicarme, a ver que tal…
Este tema te preocupa a menudo, me parece, hasta el punto de hacerme pensar que intuyes que hay algo que se te escapa, y que por eso te escama, lo cierto es que lo sacas mucho a colación, y creo que tengo una posible explicación, a ver si te gusta.
Tu no puedes entender el nacionalismo catalán porque llegas aquí partiendo de la base de que esto es España, sintiendo que esto debería ser como lo que conoces, puesto que es tu mismo país. Y ahí está la contradicción y la madre del cordero. Esto, realmente, no es España, y a veces, como en Girona, se nos nota mucho.
Aquí hay un sentimiento muy generalizado de que España y el castellano son invasores, y en consecuencia se desarrolla nuestro comportamiento. Lo que viste en Girona es imposible en Barcelona(lo de la obligatoriedad es relativo), porque Girona no tuvo el alubión de inmigrantes de Barcelona y allí viven mayormente catalanes con sus rótulos, como es lógico, en catalán. El sentimiento es tan bestia que llega hasta la Renfe, sí. La renfe podría rotular en castellano sin problemas… Que fuerte, no?
En fin. Supongo que es como lo que me pasa a mi con los forofos de Barça o del Real Madrid, esos que se cabrean de verdad. No lo puedo entender. Supongo que hay que vivirlo, o más bien, sentirlo.
Y la cosa se ha perdido mucho, y yo soy una moderada, a la que no le preocupa la independencia, que bastante tengo con ser ciudadana de mi misma… Y pienso que la tendencia debe ser ir hacia Europa, no a segregacionismos, pero eso no quita de que reconozca una nación cuando la veo. O así me lo han vendido. Puede.
Y Juanmi, de verdad te parece risible que un señor hostelero, que está cara al público, no hable una de las dos lenguas de su Autonomía? Ves a fer la ma…
Y espero haberme explicado bien y sin acritud y simplificando, a ver…
Petonets
Yolanda, no sólo te has explicado sin ninguna acritud y de forma perfectamente clara, sino que lo que me comentas me parece perfecto. No tengo nada que objetar contra ello.
Ahora bien, siempre he detectado algunos problemas.
1. La contradicción entre lo que me dices y la actitud de los partidos nacionalistas catalanes (con la excepción, seguramente, de ERC), que no van del palo “no somos españoles”, sino del palo “para lo que nos conviene queremos ser parte del Estado español, pero para lo que no nos viene bien queremos funcionar como si fuéramos otra nación”. Eso siempre me ha parecido hacer trampa y cargarte las reglas del juego. Por no mencionar todo lo que implicar respecto a principios básicos de las normas del juego democrático como la igualdad de todos ante la ley, los derechos a tener los mismo servicios básicos y, por supuesto, el reparto solidario de los recursos. Resumiendo, o estás fuera, o estás dentro pero la actitud de los partidos nacionalistas catalanes (recalco lo de los partidos; quizá la actitud de los ciudadanos sea distinta) parece más bien la de “estoy con un pie fuera y otro dentro porque es lo que me conviene, independientemente de lo que sea más justo”.
2. Hay una cantidad importante (minoritaria, sin duda, pero importante) de catalanes para los que el castellano es su lengua principal. Poco me importa si son catalanes de vigesímo séptima generación o son hijos de inmigrantes. A todos los efectos, son tan catalanes como cualquiera y tienen derecho a que su idioma sea tratado en pie de igualdad con el otro idioma oficial de Cataluña.
3. Y relacionado con lo anterior. Me parece de cajón que, como comentas, un hostelero tenga la capacidad de atender al público en las dos lenguas de su autonomía, lo que implica rotulación bilingüe, menús bilingües… todo lo que quieras. Pero recalco lo de las dos lenguas. Porque si he entendido correctamente cómo funciona la ley catalana en ese aspecto, la multa que se impone no es por no tener la rotulación en ambas lenguas, sino por no tenerla en catalán. Y eso, la verdad, no me parece la forma de hacer las cosas. Y, desde luego, es lógico, normal y natural que se interprete como un ataque al castellano, porque es talmente lo que parece.
4. Las aspiraciones políticas no tienen por qué ir reñidas con la buena educación. Y tener los precios de tu hotel, además de en catalán, en inglés, francés y alemán, y no tenerlos en castellano, me parece, directamente, mala educación. Además de pura grosería y ganas de tocar los huevos.
Juanmi, Jun 23, 2008
Dijo Yolanda: Y Juanmi, de verdad te parece risible que un señor hostelero, que está cara al público, no hable una de las dos lenguas de su Autonomía? Ves a fer la ma…
Vamos a ver, Yolanda. No has entendido un pijo (como dirían en Murcia)
Está claro que la gente de Villena entiende perfectamente el valenciano, porque estan rodeados de gente que habla en valenciano. La cosa iba (te la explico con más claridad a ver si te enteras de una vez)de que lo mejor que le puede pasar a un fanático integrista es darse de morros con otro fanático integista. El barman catalán de la historia que no hablaba español (porque era un fanático maleducado) y que el Jordi ponía como ejemplo, para luego caer él mismo en su propia historia, pero al revés. Los fanatismos como vienen van. Pero repito que, por tus palabras, entiendo que seas incapaz de pillar la ironía de la historia. Ningú cheperut es veu la seua chepa.
Y ves a fer la ma tú, pero con la figa ta tia.
Yolanda, Jun 23, 2008
Joer Juanmi, que bruto y que agresivo te pones… Para los no valenciano parlantes aclararé que “ves a fer la ma”, equivale a un “vete a freir espárragos”, o sea, un “anda ya” de lo más light… Al menos en mi pueblo, parece que en el de Juanmi podría ser un grave insulto.
En fin, Rudy, te respondo otro día con más calma, que hoy y mañana aquí estamos de fiestas (aunque yo curro!). Ya te adelanto que yo solo pretendia explicarte más bien el sentimiento, en política me meteré muy poquito… Y visto lo visto, más.
Juanmi, Jun 23, 2008
“ves a fer la ma” significa exactamente: “Ve a hacerte una paja”, y como tal te respondo, no tengo por qué imaginar lo que significa para ti.
Está muy bien el título de este post “Visiones parciales”.
Te extrañas de que “un señor hostelero no hable una de las dos lenguas de su Autonomía”, pero no te sorprende nada que el dueño de un restaurante de Barcelona no hable las dos lenguas de su país.
Me mandas a hacerme una paja, y el bruto soy yo por responderte en el mismo tono. Muy lógico todo.
Yolanda: En el post ya aclaré que de lo que iba era del comportamiento institucional, fundamentalmente. Que es lo que realmente me molesta. Y creo que es donde está verdaderamente el problema: en convertir lo que no debería ser más que un elemento de identidad cultural en un arma política. Y así empiezan a ir chungas las cosas
Juanmi: Como desconozco totalmente el catalán en todas sus variantes, no tengo ni idea de lo cruda que era la expresión esa de “ves a fer la ma”. Pero, en cualquier caso, pediría que rebajáramos el tono. Que creo se puede discutir perfectamente, incluso teniendo visiones totalmente enfrentadas de la cuestión, sin perder los estribos.
Juanmi, Jun 23, 2008
No entiendo por qué me lo dices a mí, si he sido yo el agredido. Yo no he mandado a ningún sitio a Yolanda hasta que ella no me a mandado a mí a masturbarme.
Si te interesa te diré que en valenciano es normal usar expresiones fuertes entre amigos. Como llamar “fil de puta” a un amigo, por ejemplo. Pero eso no significa que una persona a la que no conoces de nada y, desde luego, no es amiga tuya, vaya a utilizar las mismas confianzas contigo. En ese caso lo que toca es responder en el mismo tono a un insulto. Si no quieres planchar, no arrugues (que dicen en México)
Perdona, Juanmi. Pretendía ser un llamamiento general a discutir en un tono distendido. Es el problema de escribir demasiado rápido y no releer las cosas. Mil perdones.
Yolanda, Jun 23, 2008
Si te pones literal, Juanmi, me haces caer en un ejemplo mejor: vete a hacer puñetas. Es absolutamente coloquial y ya nadie tiene en mente que vayas a coser o hilar nada… Elegí esa expresión por ser valenciana, como tu, y porque me encanta, para mi no es agresiva…
Ah! Y sí nos conocemos, incluso hemos estado bailando juntos en la discoteca, en Barcelona, pero veo que no te acuerdas. Normal, ya hace algún tiempo y tampoco soy la Schiffer…
Juanmi, Jun 23, 2008
Sospecho que el sentido original de “hacer puñetas” era el mismo que “fer la ma”, pero se ha perdido (en realidad no estoy seguro de esto, pero me suena que sí)
Y si nos conocemos la cosa cambia. En ese caso puedes mandarme a fer la ma, fer puñetas, o lo que sea, que no lo consideraré ofensivo sino coloquial. Por otro lado, si eres valenciana sabras que meterse con la “figa de ta tia” es también bastante común. A mí me encanta eso de “la figa ta tia fa kikos”
Yolanda, Jun 23, 2008
Pues lo de los kikos no lo conocía… La figa ta tia, sin más, sí.
Yo soy de Barcelona, padre catalán y madre de Castellón. Me crié aquí pero con los abuelos por parte de madre en casa, así que en casa se hablaba el valenciano, además de escaparnos al pueblo (Moncofa) siempre que podíamos. Desde pequeña me he sentido valenciana en buena parte.
Nos hemos visto en varias ocasiones, aunque hemos hablado poquito, la próxima ya te saludaré para que no te olvides más de mi
Juanmi, Jun 23, 2008
Lo he dicho mal. La frase es: “la figa ta tia rossega kikos”. Que si lo piensas es buenísimo.
Hombre, Moncofa. Un amigo mio que se llama David Mateo tiene un taller de literartura para los nanos en Moncofa. Yo di una clase, y Rafa Marín estuvo en la clausura del curso.
Seguro que me acuerdo de ti, pero mi memoria es visual y no me suelo acordar nunca de los nombres. Si vas por la Asturcón este año, dame un saludín y nos tomamos unas sidrinas.
Como sigáis así tendré que deciros aquello de:
Go find a room!
Yolanda, Jun 23, 2008
Pos sí, mejor lo dejamos así con Juanmi, que ya iba a hablarle del FOC de mi pueblo y no es el momento ni el lugar…
En fin, a ti te debo una respuesta, eso sí.
B777
Dardo, Jun 23, 2008
Fotre Rudy! no los cortes ahora, que un poco más y vemos un intercambio de fluidos entre Juanmi y Yolanda…
Alfredo, Jun 23, 2008
Ves a fer la ma… creo que Yolanda tiene razón, claro que yo soy del cabanyal y aqui una de cada tres palabras es un insulto
RM, Jun 23, 2008
http://www.elpais.com/articulo/espana/Manifiesto/lengua/comun/elpepuesp/20080623elpepunac_29/Tes
Skalagrim, Jun 24, 2008
Yolanda ha dicho: “Tu no puedes entender el nacionalismo catalán porque llegas aquí partiendo de la base de que esto es España, sintiendo que esto debería ser como lo que conoces, puesto que es tu mismo país. Y ahí está la contradicción y la madre del cordero. Esto, realmente, no es España, y a veces, como en Girona, se nos nota mucho.”
Me maravilla con qué naturalidad gente por lo demás inteligente y razonable (y yo incluso diría que encantadora, y lo hago extensivo a casi toda la gente de barcelona que conozco) se lanza a extrañas piscinas llenas de líquidos raros sin importarle las consecuencias.
Sospecho que hay una cierta cerrazón gozosa en ello, como si en nuestro interior bullera un salvaje que nos gusta, al que nos complace escuchar, con ganas de murga a la antigua usanza. La del paleolítico. Mi caverna es la más guay.
Lo peor de todo, lo absurdo, lo ridículo, es que más tarde o más temprano lo pagaremos caro. Todos. vamos a cerrar la época más larga, próspera y libre de la historia de esta península (que puta es la geografía, y que tozuda en su persistencia, ¿eh?) con un baño de sangre. Se ve venir.
Lástima.
Lektu, Jun 24, 2008
¿Fuerza la geografía peninsular que España y Portugal (y Andorra
sean un solo pais? Supongo que en el mismo atlas en que lo son Haití y la República Dominicana.
En cuanto al baño de sangre, es un ejemplo perfecto de lo que los anglosajones llaman FUD: Fear, Uncertainty and Doubt. Naturalmente el nacionalismo solo puede acabar en un baño de sangre, faltaría más.
Por reconducir la cuestión, simplemente (aunque, por supuesto, podéis seguir hablando de lo que queráis):
La idea original que exponía era tan sencilla como que siempre se me había asegurado, por la gente que conozco que en Barcelona, que eso de que el castellano estaba, digamos, arrinconado en Cataluña era una exageración. Y siempre tendí a pensar que debía ser así, pues lo que veía por Barcelona no avalaba precisamente esa tesis. Y ahora, tras estar en otra parte de Cataluña, lo que me planteo es que a lo mejor en Barcelona, por sus características especiales, no se percibe la situación como es realmente. Y que sí, al castellano se le arrincona, al menos en alguna zonas de Cataluña.
Si ese arrinconamiento es correcto o no, es otro tema de discusión. Que, por supuesto, nadie os impide tratar.
Juanmi, Jun 24, 2008
Mi experiencia en Barcelona es que nunca he sido consciente de que alguien insistiera en hablarme en catalán si yo le hablaba en español. Al contrario, me he metido en una conversación con varias personas que estaban hablando en catalán y todos han pasado de inmediato al castellano; y he tenido que insistir yo para que siguiesen en catalán, que los entendía igual que en español. De hecho, puesto que mi madre era valenciana y mi padre andaluz, y mi abuela sólo hablaba en valenciano, me he acostumbrado a las conversaciones bilingües.
Pero recuerdo en el 50 aniversario de Minotauro, en el que Rudy también estaba presente, que nos pusieron en la mesa redonda a dos payos que hablaban sólo en catalán. Vale, estaban en su derecho. Pero luego, durante la comida, se sentaron enfrente de Javier Negrete, que es de Madrid, y estuvieron hablándole todo el rato en catalán. Lo que me asombra de eso es cómo los nacionalistas han pervertido el uso de una lengua. Hay que analizar una situación como esa para comprender el absurdo absoluto de la situación. ¡A un tío de Madrid le hablaban en catalán! ¿Por qué? ¿Alguien se imagina a un belga que hable español, que esté en un ambiente amistoso como era esa reunión de escritores, y que insita en hablar en valón? ¿Qué pensaríamos de un tipo así? Que es un capullo absoluto, porque es imposible que alguien sea tan maleducado. Al final, después de pensar un poco, lo entiendes: es puro complejo de inferioridad. Y desde esa perspectiva, que esta gente es digna de lástima, se puede sobrellevar el estar sentado en una mesa con unos imbéciles de tal calibre y no mandarlos a tomar por culo.
Dardo, Jun 24, 2008
Creo, Rudy, que lo que ocurre es que a menudo la gente mira la situación desde un punto de vista diferente según cual sea la lengua dominante. Permíteme unas ejemplos menos exagerados de lo que parece:
Si en cataluña se habla, escribe, etc. solo en castellano todo es normal y está bién, y que simpáticos son los catalanes.
Si en Cataluña se habla, escribe, etc. solo en catalán, esos malditos polacos quieren pisotear al castellano, no respetan a los demás…
Si bla, bla, en ambos idiomas, que meleducados y provincianos son los catalanes, que pudiendo hablar en un idioma importante que todos entendemos se empeñan en fastidiar y, seguramente con la mala intención de acabar imponiendo el suyo por la fuerza.
Ahora le das la vuelta y pones los mismos ejemplos pero desde el otro lado. Puedes decir lo mismo en contra del castellano sin ningún problema, y la historia reciente te dará más ejemplos a tu favor.
Yo por mi parte cuando estoy en Barcelona tengo que insistir para que me hablen en catalán, y cuando estoy en Gerona también, y cuando estoy en Mallorca es que ya ni lo intento porque no hay manera…
En realidad debería ser indiferente que en un lugar la gente hable un idioma u otro: ¿que en Barcelona la mayoría habla en castellano? O.K. ¿Que en Gerona la mayoría habla en catalán? O.K. Pero para pensar así hay que creerse lo de la libertad, y para los defensores del castellano solo hay libertad cuando todo el mundo habla lo que ellos dicen que deben hablar… (sí, a este argumento también puedes darle la vuelta y verlo desde el otro lado)
No sé si m’explico, pero sus dejo que el boss me manda a Franchutia a engañar a los clientes, y ahí sí que ni libertad lingüística ni hostias… bye hermosos.
Hmmm.
El problema es que ya no hablo de la gente. Que cada uno hable lo que le de la gana. Si luego le entienden o no, ya es su problema.
Para mí, la cosa chunga está cuando a nivel institucional, en un lugar donde hay dos lenguas oficiales se prima una por encima de la otra. Y, por mucho que me argumenten que con eso se intenta reparar una injusticia previa porque antes la situación era la contraria… lo siento, una desigualdad no se arregla generando otra desigualdad. Ni de coña. Se pongan como se pongan los buenistas talanteros del mundo mundial.
Gorinkai, Jun 24, 2008
El problema, Rudy, es que cada vez que se quiere plantear de forma lógica el tema del ninguneo institucional, es cuestión de décimas de segundo que alguien pase al tema personal, actitud que se fomenta desde ciertos sectores del cuadro político. A rio revuelto, etcétera.
Y claro, algo que debería ser tan sencillo como un simple “hay dos idiomas oficiales; rótulos, documentación oficial y carteles públicos deben aparecer en los dos idiomas oficiales; cumplido eso, que cada cual hable lo que le dé la gana”, jamás lo es. Si la gente puede despreocuparse del tema lingüístico sin sentirse agredida ni coaccionada, igual empieza a fijarse en otras cosas. Y eso no interesa.
(Por lo demás, y retomando un detalle secundario de más arriba, os podríais haber ahorrado mucha discusión sobre los matices y sutilezas del “fer la má” con sólo recordar que equivale al simple y castizo “vete a cascarla”, en significado y en connotaciones.)
Gorinkai, Jun 24, 2008
“Naturalmente el nacionalismo solo puede acabar en un baño de sangre, faltaría más.”
El problema es que hay demasiados ejemplos de que realmente puede acabar así. Que también los haya de que no, no tranquiliza. Por otra parte, la única forma de evitar un caso de “peor escenario posible” es tener en cuenta su posibilidad y tomar medidas para evitarlo, porque ponerse en Modo Disney y confiar en la bondad intrínseca de la especie humana (risas) no previene una higa…
Juanmi, Jun 24, 2008
Dijo Gorin:
“El problema, Rudy, es que cada vez que se quiere plantear de forma lógica el tema del ninguneo institucional, es cuestión de décimas de segundo que alguien pase al tema personal, actitud que se fomenta desde ciertos sectores del cuadro político.”
Dijo Rudy:
“Siempre había pensado que mi imagen de
Mi visón de Cataluña era
Mi visión de Cataluña sigue siendo”
A mí me ha parecido que el planteamiento de Rudy era muy personal. Claro es su experiencia personal, luego los demás tenemos otras experiencias personales sobre este problema y las hemos expuesto también.
¿Hemos hecho mal, Gorin?
Porque, a ver si lo entiendo, una vez planteada la visión personal del tema por Rudy (con la que estoy absolutamente de acuerdo, por cierto), los demás deberíamos habernos abstenido de personalizar el tema y pasar a discutir sólo el asunto institucional?
¿Era eso?
Porque yo no soy un experto en leyes ni en la Constitución, y sólo puedo hablar, como Rudy ha hecho, desde el punto de vista mi humilde experiencia personal.
instan, Jun 24, 2008
Tras observar una clara relación de causa-efecto en dos mensajes he de reconsiderar mis preferencias filosóficas y mantener que el universo realmente es completamente determinista. ¿Qué te parece Rudy?.
Sobre el dichoso tema este. El problema no está en la diversidad cultural, ni en el choque de culturas, sino en la utilización política interesada cuando se produce. Creo que a eso se refería Gorinkai.
Y sobre los baños de sangre, con estas tonterías empezaron en Yugoslavia en los años treinta y acabaron con la población diezmada tras al guerra porque Hitler supo aprovechar muy bien eso en su beneficio. Sólo por poner un ejemplito, y alejado en el tiempo, no sea que algún nacionalista del tipo que sea vea perversas intenciones al poner uno más reciente, je,je.
Juanmi, Jun 24, 2008
Lo que yo nunca he entendido de estas cosas es por qué la Historia que te enseñaba en las escuelas franquistas (con aquellos patriotas de Numancia enfrentándose valientemente a las legiones romanas al grito de “Viva España” y todo eso) era algo malo, y ahora, cuando los nacionalismos periféricos hacen exactamente lo mismo, es bueno para algunos.
Juanmi, Jun 24, 2008
“Viriato, ese español que inventó la guerra de guerrillas, y el mundo nunca nos lo ha agradecido.” No estoy exagerando, recuerdo perfectamente esa lección en clase cuando era niño. Luego te armabas un taco con Viriato, el Cid Campeador y Agustina de Aragón, y acababas mezclando las épocas. Agustina de Aragón diciéndoles a los romanos “no pasaréis”, y los franceses diciéndole a los asesinos de Viriato: “La República no paga a los traidores”.
Gorinkai, Jun 24, 2008
Coño, Juanmi:
“Para mí, la cosa chunga está cuando a nivel institucional [...]“
Estoy contestando a eso, no me marées las perdices.
Gorinkai, Jun 24, 2008
Por lo demás:
Lo que yo nunca he entendido de estas cosas es por qué la Historia que te enseñaba en las escuelas franquistas (con aquellos patriotas de Numancia enfrentándose valientemente a las legiones romanas al grito de “Viva España” y todo eso) era algo malo, y ahora, cuando los nacionalismos periféricos hacen exactamente lo mismo, es bueno para algunos.
Estamos hablando de lo mismo (y estando de acuerdo, además). Que viene a ser lo que resumía Instan de “El problema no está en la diversidad cultural, ni en el choque de culturas, sino en la utilización política interesada cuando se produce”, que, en efecto, era a eso exactamente a lo que me refería.
(Que eres más susceptible que un corso.)
Juanmi, Jun 24, 2008
Era por darle algo de marcha al debate.
Gorinkai, Jun 24, 2008
Ah, bueno. Si era por eso tienes Mi Venia para hablar desde un punto de vista tan personalizado como quieras. (Hoy me siento generoso.)
Skalagrim, Jun 24, 2008
Yo no dije que la Geografía fuera una causa definitiva, sólo que era tozuda en su persistencia. Hay otros factores que marcan la diferencia, como la historia y las realidades sociales. Explicar aquí por qué el Reino de Portugal y el de Aragón siguieron caminos distintos desde el siglo XIII sería largo, cansado y, sobre todo, inútil. La Historia también es muy cabrona, pero a diferencia de la geografía uno puede inventarse otra más bonita y conveniente. Es inútil discutir contra eso.
Y sí, el nacionalismo casi siempre acaba en un baño de sangre, como todo principio fundamentado en la mentira, la avaricia y la paranoia. Cosas que nos creemos porque, en realidad, nos va la marcha, de modo que es muy posible que, en realidad, no nos merezcamos otra cosa.
Yolanda, Jun 25, 2008
Bueno, Rudy, vamos a ello, a ver si me sigo explicando. Expones cuatro puntos:
1. La contradicción entre lo que me dices y la actitud de los partidos nacionalistas catalanes (con la excepción, seguramente, de ERC), que no van del palo “no somos españoles”, sino del palo “para lo que nos conviene queremos ser parte del Estado español, pero para lo que no nos viene bien queremos funcionar como si fuéramos otra nación”…………………….
>> Otros partidos nacionalistas, debe ser CIU hace… seis años? Seguro que llevas razón, estos eran básicamente negociantes y no pretendían la independencia, los políticos usarían a su abuela, si pudieran, pero si tuvieron la cara dura de pactar con el PP… Política caca, Rudy, aquí y en Lima.
>> Sorry, no soy la interlucutora que desearías para esto, lo sé, pero a ver si en los otros puntos puedo aportar algo mejor…
2. Hay una cantidad importante (minoritaria, sin duda, pero importante) de catalanes para los que el castellano es su lengua principal………… y tienen derecho a que su idioma sea tratado en pie de igualdad con el otro idioma oficial de Cataluña.
>> Aquí sí, me remito a mi escrito inicial: como no sientes lo que te intento explicar, tienes una mirada de “propietario”, de español que espera que esto sea como el resto de España. Y por supuesto, con la ley en la mano, tienes razón. Pero no.
3. Y relacionado con lo anterior……………. Y, desde luego, es lógico, normal y natural que se interprete como un ataque al castellano, porque es talmente lo que parece.
>> Esta es una medida bastante antigua, posiblemente poco acertada, por agresiva, pensada para proteger y fomentar el uso del catalán.
>> Y de nuevo te digo, que si tuvieses el sentimiento del que te hablo te darías cuenta de que se nos estaban comiendo, y algo había que hacer, y no tendrías la sensación de que te están negando algo o te están atacando.
4. Las aspiraciones políticas no tienen por qué ir reñidas con la buena educación. Y tener los precios de tu hotel, además de en catalán, en inglés, francés y alemán, y no tenerlos en castellano, me parece, directamente, mala educación. Además de pura grosería y ganas de tocar los huevos.
>> A mi me parece ilógico, basicamente. No sé si estabas alojado en “casa” de un radical o realmente ha estudiado su mercado y son esos los idiomas que le interesa tener, no sé, en la viña del señor tiene que haber de todo y de capullos está el mundo lleno… Pero tu sigues teniendo ese pensamiento de que estás en España y, una vez más, aquí no se siente igual. A que en Francia no se te hubiese ocurrido pensar lo mismo? Claro que no, no crees que Francia sea “tuya”.
>> Y esa es la madre del cordero. Y al menos es pacífica, y está muy muy difuminada, hoy en día, pero sí, ya ves, sigue vivo un sentimiento de diferencia. Ni mejor, ni peor, diferente. Y esto es importante, que me he tenido que oir demasiadas veces que nos creemos mejores, y no es eso.
Juanmi: Sabía que estuvísteis en Moncofa por Juanma S., sí. Y no, no iré a la Asturcón este año, pero me dicen que te darán saludos de mi parte, sorpresa…
Javi: no creo tirarme a ninguna piscina de líquidos raros si intento explicarle a Rudy, a quien veo con la mosca detrás de la oreja constantemente con el temita, mi punto de vista. Y lo hago aquí porque le tengo cariño, incluso te diré que me siento en deuda con él, y sé que aquí estamos los que estamos y si llega un vándalo me vais a defender. Y sabes perfectamente que no me gusta discutir y estas harto de llamarme… Como es? Tibia? Sangre de horchata? Poco combativa, vamos. No me he dado un golpe, soy yo, intentando explicarme entre amigos.
Y no llames al mal tiempo, que aquí la cosa es muy pacífica, si no, lo primero que notaríais es tirantez en la calle, donde ya se ha dicho que no hay problema. Eso sí me preocuparía. Baño de sangre. Ni lo mientes, anda, exagerao, que me da muy mal rollo.
Gorin: ves a fer la mà, es lo que dices, pero se usa mucho más, con lo cual, no suena tan mal, digamos…
Yolanda, Jun 25, 2008
P.D.: Y Dardo, eso de: “fotre Rudy” no es catalán, aunque se ve que lo has intentado diccionario en mano…
Entiendo lo que me dices, Yolanda. Sin embargo, no puedo por menos de pensar ciertas cosas.
La primera es que expresas un sentimiento (que resumiendo podría concretarse en “los catalanes no somos españoles”) de un modo que parece el sentir, no digo ya mayoritario de la sociedad catalana, sino prácticamente el sentir único de esa sociedad. Y lo cierto es que tengo mis dudas al respecto. Desde el momento mismo en que los partidos no nacionalistas reciben una cantidad considerable de votos en las elecciones autonómicas, sospecho que hay una parte considerable (quizá no mayoritaria, pero sí considerable) que no comparte ese sentimiento.
De hecho (y confieso que que aquí estoy haciendo una suposición quizá demasiado arriesgada, porque quizá no tengo suficientes datos y estoy funcionando por pura intuición) sospecho que el sentir mayoritario de los catalanes no es tanto “no somos españoles” como “lo somos, pero a nuestra bola”. O, dicho de otro modo, no se trata tanto de no estar dentro de España, como de estarlo pero bajo las condiciones que nos interesan. Si mañana se realizara un referendum por la independencia en Cataluña sospecho que no ganaría el “sí”.
Y creo que ahí está realmente el problema. Porque esa actitud, cuando se tiene suficiente poder para llevarla a la práctica, acaba generando injusticias evidentes y se carga ciertos elementos básicos del sistema que ordena y coordina un estado.
Te pondré una metáfora. No muy brillante, quizá, pero que resume mi percepción del asunto. Percepción que puede estar equivocada, desde luego.
La actitud (y hablo ahora, evidentemente, de política, que es lo que más ves de otros sitios: lo que hacen sus gobernantes) de los dos nacionalismos más “publicitados” en España, el vasco y el catalán, me parece la siguiente. El nacionalismo vasco pretende irse de casa, montárselo por su cuenta. Pero, irá a comer a casa todos los días y te traerá la ropa a lavar todas las semanas. El nacionalismo catalán no tiene ninguna intención de irse de casa, pero quiere que le des una habitación mejor que a los demás y una tele de plasma más grande.
Estoy simplificando mucho la cuestión, sin duda. Pero resume bastante bien mi percepción del asunto. Básicamente: queremos todas la ventajas de ser un estado independiente y, al mismo tiempo, queremos todas las ventajas de formar parte de un estado mayor.
Y eso, desde mi punto de vista, es hacer trampa. Pretender jugar con unas reglas especiales que se apliquen sólo a ti.
Entiéndeme. No tengo nada en contra de que mañana Cataluña se declare un país independiente y se busque la vida por su cuenta como una nueva nación. Si es lo que los catalanes quieren, adelante, por qué no. Pero que sea así de verdad, con todas la consecuencias, tanto positivas como negativas, que eso implica. No me vale el andar con un pie fuera y otro dentro según nos venga mejor. No creo que sea la forma correcta de hacer las cosas. Y, desde luego, resulta un agravio comparativo para el resto. Porque, por mucho que manifiestes “somos diferentes, ni mejores ni peores”, cuando esa “diferencia” se traduce a nivel práctico en obtener privilegios que el resto de los jugadores no tienen, entonces ese “somos diferentes” se transforma, para los otros jugadores, en “somos mejores”, aunque vosotros no seais conscientes de ello.
Sobre algunas de las cosas que dices en tu comentario.
“Aquí sí, me remito a mi escrito inicial: como no sientes lo que te intento explicar, tienes una mirada de “propietario”, de español que espera que esto sea como el resto de España. Y por supuesto, con la ley en la mano, tienes razón. Pero no.”
Quizá lo que dices sea cierto. Pero, y de nuevo con la ley en la mano, el deber de un gobierno es aplicar esa ley. Y, de paso, el deber de un gobierno es gobernar para todos sus ciudadanos, no sólo para aquellos que le votaron, le caen bien o le parecen más guapos. Y vuelvo a lo que decía antes: hay un núcleo de catalanes bastante considerable que no se sienten ni quieren estar fuera de España y para los que el castellano es su lengua. Y tienen los mismos derechos lingüísticos, por llamarlos de algún modo, que los demás.
“Y de nuevo te digo, que si tuvieses el sentimiento del que te hablo te darías cuenta de que se nos estaban comiendo, y algo había que hacer, y no tendrías la sensación de que te están negando algo o te están atacando.”
Si el castellano, como dices, se estaba comiendo al catalán, la medida lógica sería ponerlos legalmente en pie de igualdad y luchar para que esa igualdad fuera efectiva. No contraatacar una desigualdad con la pretensión de crear otra. Eso nunca me ha parecido la forma correcta de hacer las cosas.
“A que en Francia no se te hubiese ocurrido pensar lo mismo? Claro que no, no crees que Francia sea “tuya”.”
Pues, mira, si en Francia (sobre todo en el sur, cerca de la frontera con España) veo un cartel en inglés, alemán e italiano y no lo veo en castellano, me mosquearía lo mismo.
“Ni mejor, ni peor, diferente. Y esto es importante, que me he tenido que oir demasiadas veces que nos creemos mejores, y no es eso.”
Como te dije antes, cuando esa diferencia se traduce, en un terreno práctico en obtener privilegios, se convierte, de cara a los demás en “sí, somos mejores y tenemos derechos que vosotros no”.
RM, Jun 25, 2008
El nacionalismo vasco pretende irse de casa, montárselo por su cuenta. Pero, irá a comer a casa todos los días y te traerá la ropa a lavar todas las semanas. El nacionalismo catalán no tiene ninguna intención de irse de casa, pero quiere que le des una habitación mejor que a los demás y una tele de plasma más grande.
–Brillante.
Juanmi, Jun 25, 2008
>>P.D.: Y Dardo, eso de: “fotre Rudy” no es catalán, aunque se ve que lo has intentado diccionario en mano…
Yo hace tiempo que me había dado cuenta que el tal “Dardo” no habla ni una palabra de catalán, y sus planteamientos son tan de chiste que sospecho que es un vulgar troll.
Juanmi, Jun 25, 2008
Yo tampoco creo que en Cataluña vaya a haber un baño de sangre, no porque el nacionalismo no sea junto con la religión una de las principales causas de su derramamiento a lo largo de nuestra historia, sino porque en allí sentimiento de la inmensa mayoría no va por ese camino, ni de lejos. Está claro que a los nacionalistas siempre hablan de su tierra como si fuera la suya y de nadie más (exactamente igual que cuando los franquistas hablaban de España, igual). Pero, como dijo Víctor Manuel, “aquí cabemos todos o no cabe ni Dios”.
Hombre, visto su comentario cuando le respondí a Germán algo como “si es por tocar los huevos, la cosa cambia, por supuesto”, más bien creo que Dardo es, simplemente, una mosca cojonera, antes que un troll.
Y las moscas cojoneras son, en principio, algo sano. Y hasta suelen ser (digo suelen) inteligentes, cosa que a los trolls no les pasa. Al menos, a los míos no. Ya sabes aquello de “si uno se mide por la talla de sus enemigos, yo debo ser un don nadie”.
Juanmi, Jun 25, 2008
Pulsé sin querer. Quería decir que los nacionalistas siempre hablan de su tierra como si ellos fueran los únicos catalanes de verdad, pero en la práctica los nacionalistas radicales en Cataluña son una minoría insignificante y marginal.
Juanmi, Jun 25, 2008
Hombre, uno también se mide por los amigos, y ahí tú vas sobrao, campeón.
Juanmi, no me hagas citar al señor Lobo en Pulp Fiction con aquello de caballeros, vamos a dejar de ch…,
Juanmi, Jun 25, 2008
Hombre chupar todos los días es un vicio asqueroso, pero hacerlo de vez en cuando para fortalecer los lazos entre compañeros de armas, tampoco está tan mal. Es una práctica común entre los bonobos. Pero sin mariconadas, eh.
Respecto a lo que comentas de los nacionalistas radicales (supongo que por “radicales” te refieres aquellos que quieren una independencia real, formar una nación aparte y los “moderados” serían los que quieren mayores niveles de autonomía), no sé si son una minoría o no, la verdad.
En cualquier caso no sólo no me preocupan, sino que su actitud me parece más coherente que la de los nacionalistas “moderados”.
O sea, entiendo perfectamente el pensamiento (o el sentimiento, si quieres) de “no me siento español, coño, no soy español y quiero mi propio país”.
Y entiendo también el de “soy catalán y soy español y no veo ningún problema en ser las dos cosas, como cualquier otro español”.
El que ya me resulta más difícil de tragar es precisamente el de “para lo que me interesa sólo soy catalán y para lo que me conviene también soy español”. Para mí ése intenta hacer trampa y, como ya he dicho varias veces, jugar al mismo juego que los demás, pero con reglas especiales sólo para él.
De los tres pensamientos, tanto el primero como el segundo me parecen respetables. Puedo compartirlos o no, pero me parecen coherentes.
El tercero… me parece directamente, echarle morro al asunto a ver si hay suerte o estoy en una situación de poder o influencia adecuada para salirme con la mía. Y si eso perjudica a los demás… que se jodan.
Por cierto, Juanmi… a ti no te irán las películas de persas, por un casual.
Juanmi, Jun 25, 2008
Me refería a los machotes que derriban toros de Osborne en las autopistas. O al Heribert Barrera de ERC, que alaba al neonazi austriaco Jörg Haider, dice que los negros tienen un coeficiente intelectual inferior a los blancos, y está a favor de la pena de muerte. Me refería a esta gente que en España lleva una bandera con el escudo del pollo y saludan al estilo nazi, y en Cataluña adoptan otro aspecto, pero que son lo mismo. Esta gente sí que podría provocar un baño de sangre (como Hitler, Milosevic, y otros por el estilo), pero se tienen que dar las circustancias sociales y económicas que los encumbren al poder. Mientras tanto sólo son una molestia desagradable.
Juanmi, Jun 25, 2008
No, pero me gustan las de gladiadores. ¿Por qué?
Bueno, por esas referencias los “lazos entre compañeros de armas”, no sé, cosas que se me ocurren.
Juanmi, Jun 25, 2008
Curioso que te gusten los “tocamientos de huevos” pero no lo otro.
Uy, esto empieza a deslizarse por aguas turbiaaaaas…
Alfredo, Jun 25, 2008
Como experto en insultos valencianotes: Creo que Dardo quería decir “Forte Rudy” a lo italiano.
Pero “Fotre” es valenciano y significa desde “joder” a “burlarse”, pasando por “romper” o “golpear” (y un montón de cosas más, es una de esas palabras.. http://www.trobat.com/servicis/dvo.php?palabra=fotre&accion=0 )
También sirve de raiz al Berlanguista pueblo imaginario de Benifotrem.
instan, Jun 25, 2008
Esta gente sí que podría provocar un baño de sangre (como Hitler, Milosevic, y otros por el estilo), pero se tienen que dar las circustancias sociales y económicas que los encumbren al poder. Mientras tanto sólo son una molestia desagradable.
Juanmi,me temo que esas circunstancias están a la vuelta de la esquina. Ojalá me equivoque.
Yolanda, Jun 25, 2008
Bueno Rudy, yo lo voy a dejar aquí, en primer lugar porque, como los niños, me canso de escribir, no tengo tu envidiable facilidad de redacción, y menos cuando intento cuidar mucho que digo y como lo digo, como ahora…
En segundo lugar, porque veo que me repetiría, y ya no aportaría casi nada. He intentado que comprendas un poco mejor el cristal por el que se mira desde aquí, al menos una buena parte de nosotros, todo el tema, sea o no institucional…
Creo que se me ha entendido, así que sólo me queda conminarte a que la próxima vez que te pases por Barcelona, me avises y seguimos hablando delante de una cerveza.
Un beso.
Alfredo: A mi me ha parecido que Dardo quería decir, “Joder Rudy”, así que ha traducido literalmente, pero así no lo diríamos jamás, ni en catalán ni en valenciano.
Alfredo, Jun 25, 2008
Sip, es posible, pero quería darle el beneficio de mi sarcasmo
Con la de palabros que tenemos para decir lo mismo, maaare.
Skalagrim, Jun 25, 2008
Yo no he dicho que el baño de sangre fuera en Cataluña. No sé muy bien dónde va a ser. Tampoco tengo la seguridad de que vaya a haberlo. Y mucho menos el deseo, por supuesto. Pero no dejo de verlo muy mal.
Lo fácilmente que se imponen las tesis nacionalistas, la forma en que calla mucha gente para no ser acusada de “facha” y de “pepera”, el modo en que lentamente se va expulsando de la sociedad a quien no comulga con ciertos principios “irrenunciables”… todo eso me aterra.
Que haya cuatro comemierdas, nacionalistas de nueva hornada que se atrevan a insultar a Albert Boadella, que estuvo prohibido y detenido en tiempos de Franco y al que ahora esta de moda llamar de todo por sus criticas a los excesos nacionalistas me asquea, pero mucho más me asusta la cómoda complacencia y el silencio de quienes callan (y otorgan) mientras se le vapulea públicamente.
El nacionalismo se ha convertido en un cáncer de proceso lento, y más tarde o más temprano pasará factura. Nacido en el Romanticismo, no puede vivir sin excesos. El efecto que produce sobre personas normalmente moderadas y razonables queda patente en este texto de Yolanda (¿pensabas que te iba a dejar ir tan fácilmente?):
“”Aquí sí, me remito a mi escrito inicial: como no sientes lo que te intento explicar, tienes una mirada de “propietario”, de español que espera que esto sea como el resto de España. Y por supuesto, con la ley en la mano, tienes razón. Pero no.”"
¿Como que con la ley en la mano tiene razón, “pero no”? Joder… ¿desde cuando las leyes son para respetarlas sólo cuando le convienen a uno, y cuando no negamos las que no nos gustan, pero exigimos las que nos favorecen? ¿Desde cuando es prescindible la ley cuando haya “sentimiento” de por medio? ¿Que clase de idea de la convivencia es esa en la que uno elige que leyes le valen -y se le aplican- y cuales no? Pues la idea nacionalista, precisamente: yo soy especial, lo que vale para el resto no vale para mí.
Lamentablemente, ese tipo de ideas no se detiene nunca, porque en el momento en que desaparece la confrontación con el otro, quienes las sostienen de pronto se quedan sin nada que decir. De modo que si mañana Cataluña fuera al fin independiente no tardarían en aparecer aspiraciones sobre todos los “territorios de lengua y cultura catalana fuera de Cataluña”, y empezarían a producirse roces por Valencia o las Baleares, del mismo modo que Esukadi, sin haber alcanzado la independencia, ya se manifiesta claramente expansionista respecto de Navarra y algunas zonas de Cantabria (de hecho se está produciendo una lenta colonización de vascos que buscan mejor ambiente en territorio cántabro, y que una vez establecidos allí exigen a los municipios y colegios en los que se asientan la creación de ikastolas y el uso del euskera, de modo que incluso aquellos que huyen de los excesos de los nacionalismos terminan por acabar extendiendo sus efectos). Y lo más cojonudo es que si te quejas, si te manifiestas en contra o, desgraciado de tí, si te opones, lo que estás haciendo es “intentar imponerles”, y automáticamente te conviertes en un españolista cabrón (y pepero).
Obviamente a los demás les quedan dos opciones: tragar o plantarse. Hasta ahora hemos tenido suerte, y había mucho espacio para recular mientras se desmontaba lentamente el estado central. Ahora ya no queda gran cosa que repartir, y hay mucha gente que esta harta de tragar (el nacionalismo ha conseguido, por ejemplo, transformar un país mayoritariamente de izquierdas en una plataforma de voto para la derecha en sólo 20 años).
Unos pocos excesos más y nos vemos todos en Yugoslavia. Y si alguien cree que estoy exagerando es que no conoce la naturaleza humana.
Juanmi, Jun 25, 2008
Aquí en Valencia vivimos eso durante la Transición, con los mapas de los Països Catalans, y las enciclopedias en las que se ponía la cerámica de Manises como ejemplo de cerámica catalana. Y es exactamente como dices, los que se oponían a esto eran declarados “blaveros” o “fachas”, o del famoso “bunker de barraqueta”. Ese es el doble lenguaje del fascismo. Tengo un amigo que dice que con esta gente, con los nacionalistas, hay que tender puentes de entendimiento. Y yo le digo que una mierda. Cada vez que tiendes un puente con un nacionalista él retrocede un paso. Porque sin confrontación su ideología no es nada.
Lektu, Jun 26, 2008
“Y yo le digo que una mierda. Cada vez que tiendes un puente con un nacionalista él retrocede un paso. Porque sin confrontación su ideología no es nada.”
Claro, claro, ya se nota que los antinacionalistas defienden su ideología sin ningún tipo de confrontación, ni insultos, ni descalificaciones, ni nada. Total, si a mí como nacionalista me llaman facha, retrógrado, imbécil o sediento de sangre, no es que me estén insultando; es intrínseco a mi naturaleza de nacionalista.
Juanmi, Jun 26, 2008
¿Vas a ir a la Semana Negra, Lektu?
Juanmi, Jun 26, 2008
Estamos hablando, creo, del nacionalismo extremista. No creo que aquí nadie piense que Jordi Pujol es un fascista sediento de sangre. Yo es uno de los políticos de la Transición que admiro.
Pero he conocido personalmente a mucha gente de ERC que presume de esa denominación de Esquerra que lleva su partido y en privado te salen con comentarios despectivos hacia otras razas, los emigrantes, y sobre la pureza de la catalanidad. Similares a los que en su momento hizo el Barrera, por lo que pienso que no es que se le fuera la olla al viejo, sino que habló en público lo que estos grupos (preocupados por los factores de la sangre etc.) hablan en privado.
Por una casualidad del destino, yo estaba en Barcelona el 11-M. Esa noche tenía una cena con varios artistillas locales, todos vestidos con ropa de diseño, pero muchos de ellos simpatizantes o miembros de ERC. Para mí aquello fue una experiencia traumática. Ya te contaré en privado los comentarios que mi mujer y yo tuvimos que escuchar de estos malnacidos sobre lo que había sucedido en Madrid cuando se pensaba que era cosa de ETA.
Fascistas? Sedientos de sangre? Sin duda.
Pienso eso de ti? Joder, tío, sabes perfectamente que no. Pienso que eres una de las personas más agradables que conozco. Y lo sabes.
¿Pienso que la Pilar Rahola es una sedienta de sanfre, etc.? Pues no la conozco, pero no me da la pinta. Es más, a veces la he escuchado y me ha parecido muy razonable todo lo que decía.
¿Qué hace entonces compartiendo partido con gente como el Barrera? No lo sé. Son esas cosas raras de la vida.
Pero no puedo juzgar a las personas una a una, sino a una ideología a una idea que me parece especialmente repulsiva
Yolanda, Jun 26, 2008
Pues es que yo no tengo ese amor por la dialéctica y el debate que tenéis vosotros, Javi, y menos por escrito, yo de verdad que aquí lo dejo.
Por supuesto que no estoy de acuerdo con tu visión, ni con como utilizas mis palabras para llegar a lo que tu quieres, pero insisto en lo de la cerveza, que el tema es delicado y para mi esta vía no da para más. Me falta el contacto visual, esa calidez que, nadie que sólo os lea creería, tenéis tu y Rudy.
Avísame si vienes a Barcelona
Skalagrim, Jun 27, 2008
“Total, si a mí como nacionalista me llaman facha, retrógrado, imbécil o sediento de sangre, no es que me estén insultando; es intrínseco a mi naturaleza de nacionalista.”
Semejante capacidad de concrección me ha emocionado. La verdad es que yo no lo habría dicho mejor…
Skalagrim, Jun 27, 2008
Hablando en serio, hay una cosa de los modernos nacionalismos que me fascina, y es la pretensión de que se puede ser nacionalista y de izquierdas.
Intentar construir con semejante contradicción una ideología que no te sonroje cuando la explicas me parece de una audacia inconcebible… a no ser que sencillamente se trate de las mismas historias de siempre -Nosotros, Los Especiales, Los Puros, los que portamos Las Esencias- pero contadas en ese lenguaje megaguay de ahora, tan chachi piruli progresista igualitario de la muerte que te hace ganar el voto de los jóvenes urbanos y modernos, ecologistas, solidarios y concienciados, tan preocupados por las ballenas del círculo ártico y tan hartos de que esos piojosos extremeños se procuren agua corriente con sus dineros…
De algún modo la afirmación de que se es nacionalista y de derechas me parece más honrada. Al fin y al cabo, el pensamiento conservador establece como una de sus bases la imposibilidad -o la inconveniencia- de la igualdad y la necesaria existencia de un cierto darwinismo, si no social, sí económico. Se andan con menos monsergas. Me siguen pareciendo una banda de bastardos, pero al menos son unos bastardos que me inspiran un mínimo respeto.
Pero bueno, empezamos hablando de carteles. No de que sólo pongan carteles en Catalán, que me parecería una medida ahorrativa y austera -aunque un tanto exagerada- sino de la clase de mente que concibe ponerlos en inglés, francés, alemán e italiano para que se note bien en que lengua no te sale de los cojones ponerlos. Si eso no denota ya un cierto estilo y una intención a la hora de relacionarse, no se necesita decir más, porque es inútil. Cosa que en el fondo, ya sabíamos todos desde el principio.
Lektu, Jun 27, 2008
Sí, iré a la SN.
Y ya sé que no piensas eso de mí, Juanmi. Pero no lo piensas porque me conoces. A mí me pasa con los votantes del PP y con los antinacionalistas: a los que son amigos míos los considero unos tíos estupendos, y a todos los demás, unos imbéciles profundos cuya estulticia no me cabe en la cabeza por mucho que me esfuerce. Todos tenemos nuestros prejuicios (aunque no todos los expresamos de forma tan… contundente).
En todo caso, y como he comentado muchas veces, lo que me inclinó hacia el nacionalismo separatista (y siendo como soy de izquierdas, fíjate que cosas) fue pasar una temporada en Madrid. No hay nada como ver a alguien demonizar a quienes no conoce ni entiende, para sentir automática simpatía por la postura del demonizado.
Yolanda, querida, sabes que estaré encantado de hablar contigo de lo que sea la próxima vez que pase por Barna. Que no sé cuando será, lamentablemente, pero espero que sea pronto.
Evidentemente, estás en tu derecho a dejar el tema cuando quieras. Que no hay ninguna obligación de discutir.
Sólo por dar un par de apuntes y retomar la idea de mi post inicial. Como recordarás en ningún momento me referí a si los catalanes se sienten o no españoles ni ninguno de los temas que has tratado en tus comentarios.
Comentaba el hecho de que siempre se me había asegurado (por parte de amigos barceloneses) que el castellano en nigún caso estaba discriminado o ninguneado en Cataluña por las instituciones públicas (recalco que me refería a eso, a las instituciones públicas, que a veces parece que no lo he dejado bastante claro). Que todo eso no eran más exageraciones peperas con el objetivo de crispar las cosas.
Y siempre tendí a considerar que la visión de esos amigos barceloneses era, evidentemente, más completa que la mía sobre la cuestión.
Hasta que me veo en una ciudad catalana en la que se produce un ninguneo institucional (y de nuevo recalco lo de institucional) más que evidente del castellano, pues tengo que replantearme si a lo mejor la visión de esos amigos barcelones no sería tan incompleta como la mía y tendían a considerar, como nos suele pasar a menudo, que las cosas funcionaban en el resto de Cataluña del mismo modo que funcionan en su ciudad.
Tan sencillo como eso, sin entrar a valorar los motivos tras ese ninguneo institucional o si era correcto que eso se hiciera.
Evidentemente, luego la discusión va por otros derroteros, como suele pasar.
Lektu, te supongo consciente de que estás diciendo que el factor que te inclinó de forma definitiva hacia el nacionalismo separatista fue puramente emocional, no racional.
Con eso no pretendo decir que sea un modo mejor o peor de hacer las cosas. Simplemente apunto el dato.
Alfredo, Jun 27, 2008
Yo es que me pregunto qué tendrá que ver ser de izquierdas o de derechas el ir a empadronarte a tu ayuntamiento y que todos los papeles estén en castellano cuando deberían estar en, mínimo (que hay mucho inmigrante para esas cosas) en los dos idiomas oficiales. Claro, que si reclamas tu derecho a usar tu idioma igual eres un nazi fascista comebebés y esas cosas. De todas formas, en Valencia somos tan guays que rotulamos los locales con agradables mixturas, tales como la más común: “Horno - Pastisseria”
Mestizaje, Alfredo. A eso se le llama mestizaje. Todo un veterano de la Semana Negra como tú ya debería saber eso.
Por cierto, cuando dices:
que todos los papeles estén en castellano cuando deberían estar en, mínimo (que hay mucho inmigrante para esas cosas) en los dos idiomas oficiales.
permíteme añadir
y a la recíproca
Que es evidente que estaba implícito en tu comentario. Pero mejor dejarlo claro.
Juanmi, Jun 27, 2008
Al parecer hay dos grupos que se acusan mutuamente de ser unos fascistas. Lo nacionalistas periféricos acusan a Madrid de la represión de los nacionalistas españoles durante el franquismo; lo que sin ninguna duda era fascismo. Y la solución es hacer exactamente lo mismo. Protección de la identidad, falseamiento de la historia, ensalzamiento de la bandera y los valores patrios, intento de colonización de otras comunidades, acoso a los inmigrantes para que tengan que aprender la lengua de esa zona (lo de los latinoamericanos debe de ser una verdadera putada para estos nacionalistas periféricos, pues con ellos aumenta la proporción de gente que habla la lengua del Imperio). Pero no, lo de ellos no es fascismo, claro. Pero joder lo que se parece. Y cuando los intelectuales denuncian esto, incluso los intelectuales que fueron perseguidos por el franquismo como el Albert Boadella, son insultados como los judíos en Alemania o los científicos en V.
Yo soy optimista, al contrario que Instanton, y creo es que en el mundo que viene ese parcelamiento de la especie humana está condenado al fracaso y será el mestizaje lo que al final se imponga. Pero es verdad que el nacionalismo aun puede hacer mucho daño antes de desaparecer.
Alfredo, Jun 27, 2008
Mestizaje y buen roollito
Pero bueno, es que a veces la postura nacionalista es la única que defiende ese tipo de cosas. ¿La culpa? de los políticos que no hacen bien su trabajo, creo que está claro. Si para defender mi cultura tengo que estar asociado a posturas políticas creo que es evidente que algo falla.
Juanmi, Jun 27, 2008
Yo es que no creo que para defender una cultura tenga uno que unirse y formar un partido político para reunir a unos exaltados alrdedor de una bandera. La llevas dentro, crees en ella, la sientes fuerte, y ya está. Y si un día desaparece por el curso de la historia, pues es ley de vida. Desaparecieron los Etruscos, joder, y esos sí que eran buenos. Los romanos una mieeeeerda comaprados con los etruscos.
Porque, vamos a ver, ¿qué nos han dado los romanos?
Alfredo, Jun 27, 2008
Hombre, es que hay gente que le tiene cariño a sus cosas y no dejará que se extinga así, sin tratar de hacer algo para remediarlo. Vamos, que el que sea Zen, que lo sea, que se convierta en un junco cultural en el río de la globalización hasta que la crecida lo cubra.
Mmm, voy a apuntarme a un cursillo de chino…
Alfredo, Jun 27, 2008
Menos las toguitas cortas, nada
Juanmi, Jun 27, 2008
Yo también le tengo cariño a mis cosas, y Rudy sabe que me doy de hostias cuando alguien me toca los ingredientes de la paella. Pero si necesitas organizarte en un partido político para defender unos determinados valores, a lo mejor es que ya no los tienes tan claros. El nacionalismo, como la religión, es una cuestión personal. Cuando te organizas en un partido político para cerrar filas e imponérselo a otros, malo.
Alfredo, Jun 27, 2008
Que eso es lo que había diiiicho. Y que manía de asociar nacionalismo con todo. Es como lo que comentabas antes, en cuanto asomas la patita y dices “me da el formulario en valenciano” siempre salta alguno gritando “catalanisssteee, fill de puteeee¿qué no sabes castellaaaano?” Y eso es debido a que tarados los hay en todos los ámbitos y lugares de la vida.,
Juanmi, Jun 27, 2008
Me da mucha vergüenza reconocerlo, pero ahora en casa yo tomo la paella con chile. Y me parece que está más buena, aunque jamás lo admitiría en público. Cosas del mestizaje.
“aunque jamás lo admitiría en público”.
Quieres decir, como ahora, ¿no?
Alfredo, Jun 27, 2008
Es que aquí estamos de tertulia (o xarraeta):)
Lektu, Jun 27, 2008
Por supuesto, Rudy. El nacionalismo es una cuestión emocional, como el antinacionalismo, o el ser de izquierdas, o de derechas, y como casi todo lo demás (excepto Lynch y Burton: odiar sus películas es un acto racional; but I digress).
Por eso tiendo a esquivar estas discusiones: ¿de qué sirve intentar hacer ver algo a quien no lo ve?
Lektu, Jun 27, 2008
Juanmi: yo soy de la opinión de que hay muy pocas comidas (saladas, no dulces) que no mejoren con la adición de tomate o de picante.
[Vale, no hace falta que me hagáis una lista, a mí también se me ocurren algunas. Unas pocas.]
[Y si, ya sé que también hay cosas dulces que están buenas y son picantes.]
Lektu, te has hecho acreedor de un genuino no-premio como autor del comentario número 100 de esta entrada.
Que, por cierto, si no me equivoco, es la primera vez que una entrada de este blog llega a (y rebasa) los cien comentarios.
Se te hará entrega del no-premio, por supuesto, en la Semana Negra.
Juanmi, Jun 27, 2008
Cuando vengas a Valencia y pruebes mi paella con chile ya me dirás. Es verdad que con picante todo está más rico, aunque no llego a los extremos de cierto amigo común que una año iba por Gijón con un tubo de wasabi en el bolsillo, y le añadía wasabi al entrecot, a las fabes, a todo.
Skalagrim, Jun 27, 2008
Yo creo que la cuestión está en las formas.
Voy a explicarme con un ejemplo que nos toca muy de cerca a los asturianos, y que desde mi punto de vista expresa perfectamente las diferencias de actitud.
Me refiero a Galicia. Curiosamente, tanto con el gobierno del PP, como con el del PSOE, Galicia a ha ejecutado una política cultural de recuperación, uso y fomento de la cultura gallega, empezando por el uso del idioma. Tanto unos como otros lo han relanzado, y además han convertido sus connotaciones culturales en un elemento atractivo para el visitante, fomentando algunas cosas quizá de modo artificioso y sencillamente recuperando otras que la “castellanización” (y la Galicia rural e indefensa de los caciques sí que fué duramente atacada por su propia burguesía castellanizada sin que pudieran hacer mucho para defenderse) había arrasado. A veces lo hacen bien y otras lo hacen mal, pero lo hacen.
Desde el punto de vista asturiano esto tiene numerosas implicaciones. Por tradición, por la dificultad de las comunicaciones, por la falta de carreteras y por razones históricas, a la Asturias Occidental siempre le ha quedado mucho más cerca Galicia que la Asturias Central. Yo mismo recuerdo hasta hace unos años 4 horas de viaje para ir a pescar a Navia. Con comunicaciones aisladas, el centro administrativo y cultural muy lejano y con la poderosa influencia del vecino, la gente del occidente de asturias siempre ha tenido un fuerte acento gallego. En algunas zonas fronterizas esto es casi indistinguible, y la influencia del gallego llega prácticamente hasta Luarca (y si uno mira el mapa de Asturias verá que, geográficamente hablando, es mucha Asturias la influida). Esto se nota en el acento, el vocabulario, la toponimia, las costumbres… ¿Y cual es el resultado de todo esto, siendo como somos algunos antinacionalistas unos imbéciles profundos cuya estulticia no cabe en la cabeza?
Pues ninguno, la verdad.
Hace algún tiempo, mientras grabábamos un corto, uno de los actores, que representa a un personaje que se ha hecho bastante famoso en la Televisión del Principado, contaba que a raíz del éxito en la TPA se habían desplazado para grabar en el Occidente, y que una señora de allí había comentado que se iban a hacer “casi tan famosos como los Peloxos”. No sé si lo he escrito bien. Al parecer son personajes famosos de la Televisión Gallega.
El actor comentaba que en ese momento había comprendido de pronto la necesidad de una televisión autonómica pública, cosa de la que él -y yo también cuando lo comentaba- no estaba muy convencido. Pero lo cierto es que las cadenas privadas autonómicas y locales son negocios que buscan hacer beneficios, y por lo tanto limitan sus coberturas a las zonas donde les es económicamente rentable emitir. El resultado de ello en Asturias es que todas las cadenas locales y autonómicas competían por la zona central, que alberga el 85% de la población, y llegar emitiendo a los extremos les daba igual, de modo que el Occidente había quedado abandonado a su suerte. Y allí se había asentado como alternativa, llenando el hueco y acentuando el fenómeno de la colonización cultural, la televisión gallega.
No me parece mal. Como dice Alfredo, hay que defenderse de la globalización como sea, y los gallegos lo hacen, y la televisión es un arma poderosa para ello (además de para otras cosas). Y si alguien recuerda mi conferencia de la Barnacón, uno de los principios de la misma es que la desaparición de una lengua, una cultura o una diferencia me parecen pérdidas irreparables. Y sin embargo no hace falta abrumar a los demás para defenderse.
Galicia tiene una oportunidad de crecimiento como cultura -y como administración política- en el Occidente Asturiano, e intenta aprovecharlo. A veces hay pequeños roces cuando algún chiflado del BNG hace alguna declaración fuera de tono, pero tampoco es algo que en su partido se aliente y no suele tener mayor relevancia. Si la influencia del gallego en el oeste sigue creciendo y sigue mostrándose más eficaz culturalmente que el esfuerzo de Asturias por retener a sus habitantes como asturianos, algún día ocurrirá un cambio político, y me parece lógico que así sea.
Pero mientras tanto, si uno va a Galicia se encuentra con carteles en gallego y en castellano, y con indicadores en ambos idiomas, y con un cierto equilibrio entre la recuperación del gallego después de siglos de arrinconamiento y la conservación del castellano como lo que es: un lujo de herramienta que ha permitido a los gallegos ir a todas partes.
¿Y dónde está la clave? en la formas, desde mi punto de vista. Las formas de nacionalismo gallego no resultan ofensivas ni prepotentes. Puede que por ello, precisamente, sean contempladas con cierto desprecio y aires de superioridad en ciertos círculos catalanes y vascos, donde no se oyen cosas muy amables precisamente, y se les contempla, comparativamente, por encima del hombro, por “poco combativos”.
Postdata: acabo de ver en televisión a a un político del PNV, mientras desayunaba, decir que los vascos “no son, ni han sido nunca, españoles”.
Y mientras lo decía he recordado a Don Blas de Lezo y Olvarrieta, natural de Pasajes, el hombre que defendió Cartagena de Indias de la mayor flota de guerra de la historia hasta el desembarco de Normandía, salvando literalmente al imperio español de ultramar en 1741 de los ingleses.
De Lezo y su sitiador, el Almirante Vernon, cruzaron algunas cartas que se conservan. Y en una de ellas, de Lezo responde a Vernon, cuando éste le recuerda la rendición de la base naval española de Portobelo: “Hubiera estado yo en Portobelo, Señor, y no hubiera Usted insultado impunemente las plazas del Rey mi Señor, porque el ánimo que faltó a los de Portobelo me hubiera sobrado a mí para contener su cobardía…”
Curiosa forma de no ser, ni de haber sido nunca, españoles.
Alfredo, Jun 27, 2008
Es que a Lezo le dijeron que no había huevos de defender Cartagena de Indias, y claro, eso a un vasco le puede
Lektu, Jun 27, 2008
Juanmi: nuestro “amigo común” tiene el mismo gusto culinario que mi perra Mila (para la cual no existe la discriminación en asuntos de comer).
Skalagrim, Jun 27, 2008
Ahora Rudy debería escribir otro post sobre Madrid, que es un problema igual de gordo que todos los nacionalismos juntos…
Gorinkai, Jun 27, 2008
No, por Lug, que luego tengo que escribir comentarios…
Yolanda, Jun 27, 2008
Tengo muy poquita palabra, así que aquí estoy de nuevo, sorry…
Y es que veo por tu amable mensaje de despedida, Rudy, que obvié explicar la conexión entre lo que tu decías en la entrada y lo que yo respondí. Y muy mal, porque no me acabé de explicar. Detallo el hilo de conexión:
Cuando te leí, me quedé pensando en eso de la visión de los barceloneses tan sesgada como la tuya, te decían que el castellano no se ningunea, que eso es una tontería… Eso puede ser por lo que dices, de que no se mueven de la ciudad, habrá de todo. Pero se me ocurría más probable, simplemente, que se trata de que ellos sí lo ven, salen y ven esa rotulación, pero no lo “ven” como tu… Para ellos es normal, es el idioma propio, no es una persecución del castellano. Mientras que tu echas en falta la normativa. Mirada catalana y mirada española. Ellos no te lo pueden contar así, y no es que te estén mintiendo, es que no lo perciben así. Insisto, miradas diferentes.
¿Porque?
Pues yo aventuraba que por lo del “sentimiento” que te contaba, y no hace falta insistir.
Y ya me repito: creo que esa falta de empatía con el “sentimiento”, es lo que tinta cada uno de tus comentarios acerca de Catalunya, y esa “sorpresa” tuya respecto a muchas cosas que aquí se cuecen. Normal, eh? No digo lo contrario, tu estás condicionado por la información de una parte y yo por la de otra, eso seguro…
Y me cuadra que le digas a Lektu que lo suyo fue emocional, yo lo llamo sentimiento…
En fin, que a ver si vienes, que te toca…
B777
Yolanda
Skalagrim, Jun 28, 2008
Me pregunto por qué coño el “sentimiento” parece servir de justificación para tantas cosas. En nombre de los sentimientos se pueden cometer tantos atropellos, injusticias, barbaridades y crímenes que en lugar de su ostentación más bien deberían reprimirse con cierta verguenza. Hecho de menos un cierto pudor victoriano, la verdad.
“Hizo tal cosa, pero la hizo por amor”. Lo hemos oído tantas veces que casi parece un atenuante convincente. Y yo me pregunto, ¿la víctima de un crimen pasional está menos muerta?. ¿Una situación injusta provocada por amor consuela al perjudicado de alguna manera especial?
El caso es que los maltratadores normalmente afirman amarlas con locura, lo cual incluso parece dejar en un lugar tibio a los que aman pero no cometen esos excesos, como si lo suyo fuera un sentimiento de segundas. Es evidente que los demás no amamos lo nuestro con la misma intensidad, y por tanto no podemos entender el “sentimiento”.
Si seguimos así vamos a acabar convirtiendo el siglo XIX y sus excesos románticos en el más abominable de la historia de la cultura occidental. Qué barbaridad.
Juanmi, Jun 28, 2008
Absolutamente de acuerdo. Lo de la excusa del sentimiento ya es demasiado. Al parecer Radovan Karadzic escribía unas poesías cojonudas sobre el amor a la patria antes de convertirse en genocida.
Juanmi, Jun 28, 2008
Noticia: Un grupo de intelectuales ha presentado un manifiesto a favor de crear un partido no nacionalista que resuelva el “déficit democrático que padece Cataluña”, una plataforma que dice asemejarse a entidades como Basta Ya o el Foro de Ermua, y que ve en ERC a la “extrema derecha catalana”.
A la presentación en Barcelona de esta nueva plataforma han acudido activamente una quincena de escritores, periodistas, profesores universitarios y artistas, como Albert Boadella, Francesc de Carreras, Arcadi Espada, Félix de Azúa, Ivan Tubau, Carlos Trias, Félix Ovejero o Xavier Pericay.
Manifiesto de los intelectuales en defensa del castellano como lengua común. Destacan que la política lingüística afecta especialmente a los más desfavorecidos.
Fernando Sabater: “Los ciudadanos son quienes tienen derechos lingüísticos y no los territorios ni mucho menos las lenguas”
Reconozco que ignoro el tema, pero ¿queda algún intelectual que esté a favor del nacionalismo? Algún subvencionado, imagino.
Alfredo, Jun 28, 2008
Bueno, Juanmi, cada partido político tiene sus propios “intelectuales”, desde el PP o el PSOE a Ciutadans y UPD, y no dudan en agitarlos siempre que pueden para hacer ruido mediático.
Juanmi, Jun 28, 2008
Ya lo sé hombre. Së que hay intelectuales nacionalistas. Justo en mi entrada anterior cité a Radovan Karadzic, que era un poeta reconocido antes de decicarse a la limpieza racial.
Juanmi, Jun 28, 2008
Voy a contar otra batallita, lo siento, pero yo hablo de todo esto sólo a partir de mis experiencias personales, y viene a cuento con lo del “sentimiento”, y cómo los nobles sentimientos de “amor a la patria” enseguida derivan hacia otras cosas.
Estaba en San Sebastián, por el estreno de Stranded en el Festival, y nos alojaron en una casa rural preciosa. Una típica casa de madera vasca. El dueño la había construido con sus propias manos, él solo, y me enseñó fotos de todo el proceso para demostrármelo. Luego me llevó a un ala de la casa en la que tenía una colección de objetos de labranza tradicionales vascos. Uno era alucinante, y decía mucho del carácter de esta gente; era una especie de carrito de madera unido a una polea. Como los terrenos de cultivo estaban inclinados en esta zona, la tierra se acababa acumulando en la base del terreno, y con este carrito y la polea enganchada a un árbol, se volvía a subir la tierra, paletada a paletada. Alucinante. Juro por Dios que estaba tan emocionado que se me saltaron las lágrimas. Imaginad la determinación de un agricultor que tiene una tierra tan mala y que es capaz de sacarle partido a fuerza de huevos. Luego entramos dentro de la casa y seguimos hablando, él sabía que yo era escritor y me había visto emocionarme, y tenía ganas de contarme su visión del mundo. Su mujer era mucho más joven que él, nos sirvió café y se sentó al otro lado de la mesa. Y él empezó a hablarme de las profundas raíces de la raza vasca, de que los científicos han demostrado que la raza vasca es algo único y que no tiene mezcla de otras razas. Yo le dije que dudaba mucho de que unos científicos pudieran decir eso, a no ser que fueran científicos de la Alemania nazi. A partir de ahí la conversación se puso un poco más tirante.
Me dijo: “Sí, ya sé que por Madrid dicen que aquí somos unos fascistas”.
“Pero yo no soy de Madrid”, le dije. “Soy de Valencia” “Pero te aseguro que eso de las razas es un invento de los racistas, el ser humano es una sola cosa”.
“¿Entonces qué somos —se rió él—, ciudadanos del mundo?”
Le dije: “Llámalo como quieras, pero antes me he emocionado con todo lo que me has contado. No necesito ser vasco para que algo así me emocione, me basta con pertenecer a la especie humana.”
La conversación siguió y se puso cada vez más tirante. Al final cortamos antes de llegar a situaciones peligrosas y nos fuimos cada uno por un lado. Lo curioso es que me encontré con su mujer en la escalera, cuando me iba ya a la habitación. Se me acercó, me cogió por el brazo (algo que me dejó alucinado porque hasta ese momento ni se me había acercado y apenas había abierto la boca para decir hola y adiós), y me dijo en un susurro: “Yo creo que tienes toda la razón”.
Me fui a la habitación alucinado, y preguntándome que si ella pensaba así, por qué había permanecido tan silenciosa y con los ojos bajos durante la conversación. Imagino que lo de tener a la parienta acojonada también forma parte de esas maravillosas tradiciones ancestrales.
Alfredo, Jun 28, 2008
Juanmi, no ser nacionalista sólo te confiere un característica: ser no-nacionalista. Aparte de eso se puede ser cualquier cosa, incluso tan hijodeputa como Karadzic. Ese argumento es una reducción al absurdo: Al carnicero de Milwakee le gustaba mucho Star-Wars y crear esclavos sexuales zombies, además de ser poco patriota. ¿Conclusiones? Ninguna racional.
Alfredo, Jun 28, 2008
Ah, se me olvidaba, Karadzic… joer podías haber puesto como ejemplo a Hitler, que pintaba y tal, para poder gritar “¡Ley de Godwin! ¡Ley de Godwin!”
Alfredo, Jun 28, 2008
(Y pido perdón a Rudy por empastrarle el blog, pero es que no viene nadie al museo y me aburro. Además, me encanta discutir. En realidad no confío en nadie que esté de acuerdo conmigo en todo… si nadie cuestiona tu pensamiento se tiende al estancamiento)
Juanmi, Jun 28, 2008
Sí, ser nacionalista sólo te confiere la característica de ser nacionalista. Pero que pena que los nacionalistas tengan que compartir semejantes compañeros de fe. Claro, que por eso se ha inventado ese argumento tan famoso: eso es simplificar las cosas.
Claro, el racismo y la xenofobia que suelen ir relacionados con el nacionalismo extremo, eso es una de una complejidad que hay que estudiar con mucho detenimiento.
Me recuerdas a un cura que cuando le pregunté que qué clase de amor por el hombre demuestra Dios en la matanza de los primogénitos, me dijo: “eso muy complejo, muy complejo. Simplificas demasiado las cosas.”
Pero es que las cosas a veces son muy sencillas. Mal que les pese a algunos.
Alfredo, Jun 28, 2008
Y ser religioso, mira que compañeros de viaje llevan algunos y lo que han hecho las religiones a lo largo de la historia. Peor que los nacionalistas, oye. Y como eso, un puñao de cosas, desde el neoconservadurismo a las dictaduras soviéticas, pasando por todos los grandes ejemplos de maldad. En realidad la cosa es más sencilla de lo que dices: El hombre no es un animal, es un mal bicho. Da igual que sea nacionalista o religioso. Siempre tiene que haber un gilipollas.
Juanmi, Jun 28, 2008
Yo es que creo que religión y nacionalismo provienen del mismo poso común. Puede que el nacionalismo tomase la forma actual durante la época romántica, como dice Skalagrim, pero su origen es tan antiguo como la humanidad.
Sola las respuestas humanas al miedo. La religión es la respuesta al miedo a un universo que no entendemos. El nacionalismo proviene del miedo al Otro, al que no es de nuestro grupo. Un poso tan antiguo como la humanidad, que se mantiene más o menos controlado en épocas de bonanza, pero que es capaz de aglutinar alrededor de él los peores sentimientos humanos en épocas de crisis. Entonces, es cuando surgen esos ejemplos de nacionalistas que afean el cuadro de la historia del nacionalismo.
Y por eso se dice: no es lo mismo, eso es simplificar las cosas.
Y tienes razón. El huevo de una serpiente no es, ciertamente, una serpiente. Se necesitan unas circunstancias ambientales determinadas para que eclosione.
Sucedió en Alemania. Sucedió en Yugoslavia. Y sabemos que puede suceder en el país vasco si se dan esas circunstancias especiales.
Alfredo, Jun 28, 2008
Más que el miedo al Otro, en realidad es el miedo a que me Quiten Lo que Considero Mio. El sentimiento de propiedad, la propia afirmación del Yo… la ambición personal que busca la manera más fácil de trepar y dominar… hay tantas cosas intrínsecas al ser humano que es fácil verlas en todas partes. Lo mismo que nos hace grandes, nos hace despreciables. Jopé, estoy de un filósofo de salón que espanta. Voy a ver si algún partido político me quiere subvencionar y voy firmando manifiestos de esos, que parece muy descansado
Juanmi, Jun 28, 2008
Sí, pero fíjate que un Partido Obrero se transforma, al añadírsele el componente nacionalista, en el Partido Nacional Socialista Alemán de los Trabajadores. El NSDAP o partido Nazi.
Partido Obrero + nacionalismo = Partido Nazi
El ingrediente nacionalista no es tan inocente.
No me quites lo que es mío, pero yo diré lo que es mío y lo que me corresponde tomar por derechos históricos.
Hay una anécdota muy divertida, y muy reveladora, que demuestra la doble moral con la que se dice eso de: “nosotros los nacionalistas no queremos ser más que nadie, sólo defendemos lo nuestro”. A finales de los setenta, en una actuación de Camilo Sexto en Barcelona, el presentador dijo: “Y a continuación actuará nuestro hermano de la Cataluña del Sur.” Camilo dijo: “Encantado de estar con vosotros, hermanos valencianos del Norte”. Y lo intentaron linchar. Tuvo que salir protegido por las fuerzas de seguridad. O sea, que el sentimiento ese de hermandad no es muy equitativo que digamos.
.
Alfredo, Jun 28, 2008
Lo de valencianos del norte es una anécdota muy tipycollesca (en origen creo que es en realidad del genial Tip), me parece que ya transformada en leyenda urbana, lo he escuchado ya aplicado a diversos cantantes, actores o escritores.
Y lo del partido nazi… a otro perro con ese hueso, no voy a entrar a discutir el nacimiento y auge de los fascismos que ya me tuve que examinar una vez y no me apetece volver a hacerlo. Simplemente te diré que no me parece que la extrapolación tenga sentido. Y no sigamos por ahí, que entonces sí que chillaré ¡Godwin, Godwin!
Juanmi, Jun 28, 2008
En realidad no necesito saber que lo del Camilo es verdad para saber que está bien traído. Yo mismo me he encontrado con situaciones similares. En una ocasión, dentro del fandom, un par de colegas catalanes me dijeron: “es estupendo que valencianos y catalanes tengamos esta lengua común para hablar, el catalán, esto nos hace sentirnos más cercanos”. Yo le dije: “Es verdad, pero creo que ya no debemos llamarlo catalán, sino valenciano, porque según los últimos estudios el valenciano es más antiguo y así debería llamarse”. Se quedaron lívidos de rabia. En realidad sólo me estaba descojonando de ellos y su pretendida “hermandad”. Puesto que me he leído la “Cronica” de Ramón Muntaner en catalán medieval, no tengo ninguna duda que el nombre de la lengua es catalán.
Y respecto al origen nacionalista del nazismo, puedes gritar hasta quedarte afónico y me temo que no podrás cambiar la historia.
Alfredo, Jun 28, 2008
Eeeeh, si, bueno… como todos los movimientos politcios del S.XX… pero bueno
Juanmi, Jun 28, 2008
¿El comunismo es nacionalista?
¿Aprobaste ese examen?
Alfredo, Jun 28, 2008
(Con esto quería decir que no hay que ponerle la palabra “nacionalista” a un movimiento/partido político para que lo sea. La mayoría, por no decir todos, los partidos (a efectos prácticos) se basan en una implantacióna nivel territorial -nacional- . En la época nazi todos los partidos europeos -menos quizá el comunista y mira lo que hicieron justo con los nazis en Alemania, los muy gilipollas- eran nacionalistas por la propia evolución del XIX). Coges la parte por el todo.
Alfredo, Jun 28, 2008
Poozi, aprobé. Y el partido comunista, pese a su intención supranacional, acaba derivando a unos regimenes seudonacionalistas que pa qué te voy a contar.
Juanmi, Jun 28, 200