Churres con merines

¿Es el asturiano una lengua o un dialecto?

Creo que es una lengua… o para ser más exactos, lo fue. Hoy en día, tras siglos de contaminación lingüística (principalmente del castellano, pero sospecho que también del gallego) lo que queda son unos cuantos términos autóctonos (dominantes en la toponimia, que es donde más tiempo aguantan estas cosas, y con una representación respetable en otros ámbitos) y restos de una gramática propia.

Es decir, un vestigio.

Lo que los asturianistas han intentado es tomar ese vestigio y reconstruir a partir de ahí una lengua funcional y viva con personalidad propia.

Nada que objetar a ello.

El problema viene, sin embargo, cuando los criterios para hacer eso dejan de ser estrictamente filológicos y empiezan a ser políticos. Cuando el propósito ya no es tanto hacer las cosas de la forma correcta, sino hacerlas de forma que el resultado pueda ser vendido como un “hecho diferencial indiscutible”.

Empezamos entonces a mezclar churras con merinas y acaba pasando lo que acaba pasando.

Cuando una lengua está tan deteriorada como el asturiano, no se tienen muchas opciones a la hora de “reconstruirla”. Lo más evidente es acudir a préstamos de otras lenguas, en este caso el castellano (algo que han hecho, en mayor o menor grado, el gallego, el vasco y el catalán cuando iniciaron su proceso de normalización lingüística, por otro lado), e intentar “asturianizarlos” en la medida de lo posible. No es la única forma, pero la otra sería reinventarla totalmente partiendo casi de cero y como que no resulta muy viable.

Por ejemplo, en asturiano la terminación para el masculino suele ser en “u” en lugar de “o” (el “o” se reserva para el neutro, si no recuerdo mal). Así, cuando es necesario, se toma la palabra castellana y se la asturianiza aplicándole esa regla.

Pero a veces eso no es suficiente. Porque el resultado no parece lo bastante alejado del castellano. Cambiar pedido por pedidu no suena lo bastante “diferenciador”. Y es entonces cuando la filología deja paso a la voluntad política y se empiezan a hacer las cosas que se hacen. En lugar de acudir a la forma estándar del participio en castellano y asturianizarla, se toma su forma vulgar y se asturianiza. Así, ya no tenemos el incómodo pedidu, que resulta demasiado parecido al castellano, sino el más diferenciador pedíu, que queda como más autóctono y vernáculo.

Buscando (casi diría que desesperadamente) diferenciarse de la lengua dominante que ha contaminado el asturiano todos estos siglos se empiezan a hacer ese tipo de barbaridades: en lugar de acudir a la forma estándar castellana y asturianizarla, se acude a la forma vulgar y se asturianiza. O, directamente, y ya es el colmo, se toma la forma castellana vulgar tal cual y se nos pretende venderla como algo autóctono y diferenciador, propio del asturiano.

Pues va a ser que no, neños.

Decir voy p’allá en lugar de voy para allá o ‘toy en lugar de estoy (en realidad, voi y toi, que lo de usar la grafía para aumentar los “hechos diferenciadores” es algo que no sólo los vascos -perdón, los baskos- saben hacer), no es asturiano. No tiene nada de diferenciador ni de autóctono. Es, simplemente, una forma vulgar de castellano que se usa de aquí a Cádiz por toda España. Pretender vendernos elementos característicos del habla coloquial (la aféresis y el apócope en estos casos) como parte del “hecho diferencial asturianista” es una tomadura de pelo. Y es, también, el motivo por el que a muchos españoles el asturiano les suena, básicamente, como un castellano mal hablado. Porque, en muchos aspectos, lo es.

El problema, como digo, es político y, en buena medida, está motivado por la inseguridad. Por no sentirse seguro de que los rasgos propios del asturiano que han pervivido (la existencia de un género neutro que ya he comentado, el vocabulario que ha sobrevivido, unas cuantas diferencias en la gramática) sean suficientes para que los demás acepten al asturiano como una lengua de “primera división”.

Así nace la voluntad de intentar hacer el asturiano estándar lo más distinto posible del castellano estándar. Y dado que los restos de asturiano que han pervivido no son suficientes para garantizar eso (o para que los demás lo vean como suficientemente distinto) se acude a una solución tan ridícula como utilizar el castellano vulgar en lugar del estándar y usarlo como estándar sobre el que asturianizar.

Una auténtica babayá, vamos.

Pero, claro, ye lo que pasa cuando xuntes churres con merines.

POSTDATA 1: No he usado el término “bable” en esta entrada, como habréis podido ver. Y no es casual. Su origen fue claramente peyorativo y la palabra fue acuñada por una persona que (por mucho que ahora intenten reivindicarla desde ciertos lugares) sentía bastante desprecio por el habla autóctona asturiana.

POSTDATA 2: El verdadero problema de muchos de los asturianistas militantes es, como de costumbre, su escandalosa falta de sentido del humor. Es un problema habitual cuando conviertes esas cosas en una religión y no aceptas el menor asomo de crítica (y no digamos ya algún chascarrillo que otro) hacia tus dogmas fundacionales.

POSTDATA 3: La política lingüística del gobierno autonómico asturiano es, literalmente, demencial y absurda. Una especie de “sí, pero no” o “no, pero sí” que no contenta a nadie y deja las cosas en un terreno indefinido. Mientras, una y otra vez, sigue negándose a incluir la co-oficialidad del asturiano en el estatuto de autonomía, al mismo tiempo emprende una activa campaña para que nombres de calles y topónimos estén en bilingüe o reconoce los derechos de los asturianos a dirigirse a la administración pública en asturiano. La oposición del PP no es que lo haga mucho mejor, convirtiéndose en defensora o detractora del asturiano según parezca putear más o menos al gobierno.

Estaría bien, algún día, tener una política coherente al respecto. La que fuera. Si el asturiano no es oficial, no lo es, con todas sus consecuencias. Y si es oficial, que también lo sea con todas sus consecuencias. O una cosa o la otra, pero ese jugar a nadar y guardar la ropa, la verdad, me infla bastante los adminículos reproductores.

POSTDATA 4: Una cosa de la que algunos de los asturianistas más militantes no son conscientes es de su condición de minoría. Minoría con unos derechos evidentes, claro es. El asturiano (o lo que queda de él) debería ser preservado por la administración pública y protegido en la medida en que eso se pueda hacer. Pero pretender imponerlo a golpe de decreto a una sociedad que, en general, pasa del tema, es absurdo. Porque si mañana se hiciera un referendum sobre la co-oficialidad del asturiano, el resultado mayoritario no sería ni el sí ni el no, sino una abstención aplastante y un desinterés por la cuestión apabullante. Le pese a quien le pese, la realidad es ésa.

POSTDATA 5: Los asturianos que nos consideramos castellanoparlantes no somos menos asturianos que los otros, por cierto. Y ya que estamos, los escritores asturianos que escribimos en castellano somos tan “escritores asturianos” como los que lo hacen en asturiano, le joda a quien le joda.

POSTADATA 6: Y mejor termino.

46 comentarios

  1. Primero se genera un problema y una necesidad donde no la hay (quiero recordar que había sueldos bajos por ahí arriba y de eso ni flores). Segundo llegan salvadores de la patria, en este caso, asturiana. Tercero, los salvadores dirigen el destino de los asturianos porque saben lo que les/os conviene. Estamos harto de verlo.

    Otra perspectiva de lo mismo: primero se genera una neolengua, luego con ella se crean nuevos y diferentes conceptos mentales en la gente (y ausencia de conceptos), finalmente tenemos otra vez al rebaño a la espera de los salvadores de la patria.

    Y una más: Ahora eres escritor asturiano castellanoparlante, mañana, como en Cataluña por ejemplo, serás considerado anti-asturiano por eso mismo. Comienza la persecución para eliminar las ovejas negras del rebaño.

    Y para terminar, lo bueno de todo esto: lo que os váis a ahorrar en políticas de igualdad lingüística con eso del género neutro no lo sabe nadie.

    Suerte y al toro.

  2. A pesar de que cada día le tengo más aversión al nacionalismo como concepto, también cada vez más comprendo por qué ciertas actitudes del nacionalismo vasco, catalán o gallego tienen tanto apoyo en algunos sectores de la población.

    Y aquí, en Asturias, a veces se tiene que escuchar que por hablar en asturiano se habla mal, y encima con chulería. Y tristemente, muchos se lo han creído.

    Y esto sólo se soluciona con la oficialidad. Para que al menos las nuevas generaciones puedan conocer la cultura asturiana, porque una lengua es una cultura,con una hora de clase a la semana (que no hace falta más).

    Lo que no se puede es criticar las políticas lingüísticas de los otros y luego despreciar y aniquilar a las demás lenguas, como se ha hecho en Asturias. Como con los topónimos, Rudy, y ahí está esa vergüenza de Grado, que es como decir Bilbado.

    Y aunque estoy de acuerdo con la mayoría de las posdatas que has puesto, este tipo de comentarios serán utilizados en contra de la cultura y lengua asturiana. Otra cosa sería criticar ese celtismo de nuevo cuño que se han inventado los asturianistas (estas son las cosas que no me gustan de los nacionalismos, precisamente), o esa doble moral que comentas en cuanto subvenciones por escribir en una lengua u otra ,etc.

  3. En fin, quizá con estos temas me salgan más las palabras de las entrañas que del cerebro, pero ahí está el problema. Hace cierto tiempo suscribiría toda tu entrada Rudy, ahora no tengo claro qué pensar sobre este tema. Y lo que más me molesta es que en estas cuestiones siempre se acaba navegando entre Escila y Caribdis.

    Sobre el celtismo habría que hablar otro día, así como de los pasados míticos de los nacionalismos. Porque a lo mejor lo malo está ahí, no en la defensa o ataque a una lengua.

  4. En ningún momento he atacado nada. Y mucho menos el asturiano, Instan.

    Otra cosa es que no me guste el camino que se ha seguido en su normalización como lengua o, cuando menos, una parte de ese camino. Son cosas distintas.

    Y lo de las entrañas… pues aí como dices está el problema. Cuando empiezas a tomar decisiones políticas guiándote por las entrañas, y no hablo de ti, en lugar de con la cabeza, vamos jodidos.

  5. En cuanto a lo de que hablar en asturiano es hablar mal… bueno, habría mucho que decir, pero es indudable que buena parte de lo que consideramos asturiano es, pura y simplemente, habla coloquial, vulgar (vulgar en un sentido filológico, no necesariamente peyorativo). Nos pongamos como nos pongamos cosas como “voy p’allá” son castellano coloquial, que hemos asumido como parte del asturiano, pero que no lo es.

  6. No creas, Rudy, que con el catalán / valenciano no ha pasado algo parecido, que lo de coger una forma como culta en vez de la que la gente suele usar con la excusa de que la forma común es la castellanizada aquí se hace mucho, y luego cuesta entenderlo.

    Por otro lado, las lenguas serán cultura, pero el mamoneo que se traen en muchos lugares con ellas es eso, un negocio para unos cuantos. Por aquí por valencia tiene los mismos puntos en muchas plazas un doctorado y el certificado superior de valenciano…

  7. Lo del valenciano no tiene nombre. La normalización consistió en borrar lo que hablaba la gente de la calle, lo que hablaba mi abuela, joder, que sólo hablaba en valenciano, y buscar las “raices” catalanas de las palabras, desechando toda influencia castellana. ¿Por qué no retroceder al latín, ya puestos?

  8. No jodas, Juanmi. ¿Están haciendo eso? Pues teniendo en cuenta que cuando les dio por normalizar el catalán lo que hicieron fue ni más ni menos que borrar lo que hablaba la gente de la calle que sólo hablaba en catalán, y buscar las raíces francesas de las palabras (y la sintáxis y lo que hiciera falta; el catalán normalizado está plagado de galicismos forzados) para alejarlo lo más posible del castellano, apañaos estáis.

  9. Quiero dejar claro, por otra parte, que el castellano no sufre nada que se le parezca a una persecución o un trato discriminatorio en Asturias.

    En todo caso sería al revés, donde desde ciertos sectores se ningunea y se ridiculiza al asturiano. Así que la reacción malhumorada y demasiado combativa de cierto sector del asturianismo es, hasta cierto punto, comprensible.

    Otra de las contradicciones del gobierno autonómico, sin embargo, es, pese a su negativa una y otra vez a co-oficializar el asturiano, la política de subvenciones que existe para la edición de libros en asturiano. Una política que, a mi entender,hace más daño que bien, por lo que tiene de indiscriminada y de no atender a ningún otro baremo que no sea la publicación en esa lengua. No importa la viabilidad comercial o la calidad del producto en tanto en cuanto esté escrito en asturiano.

    Eso lleva a la existencia de editoriales que son, en cierta manera, parasitarias de las subvenciones y en las que encuentran su financiación. Algo que me parece una aberración empresarial, por otro lado.

  10. Ojo, que lo que dice Juanmi es cierto, pero peor. Cuando yo era niño y daba clases en Valenciano, hubo un tiempo en que la política al respecto consistía en buscar vocablos castellanos para valencianizarlos. Luego vino la avalancha catalana por aquello de que los dos idiomas son tan, tan parecidos que, oigan, deben ser el mismo, así que nos cambiaron el temario y empezamos a estudiar un catalán disfrazado de fallero. Un desastre, sobre todo porque en Valencia (sobre todo en la infinidad de pueblecitos de interior y costeros) sí que se habla valenciano desde siempre, pese a la represión franquista (que, entre otras cosas, obligó a mi abuelo a cambiar la grafía de mi apellido de “Ángel” a “Ánchel” para que todo cristo la pronunciara bien y dejaran de darle hostias), y se ha hablado un valenciano nada regularizado pero que entendemos todos desde el primer pueblecito de Castellón donde se habla (más cerrado) hasta el último de Alicante (más abierto). Yo tenía compañeros de clase en el instituto que sí, que hablaban el castellano con mucho acento pero cuya lengua materna y con la que se dirimían en su día a día era el valenciano y que, atención, suspendían en la asignatura de Valenciano sistemáticamente.

    Chorrada de país para algunas cosas, ¿no?

  11. Yo lo que alucino es la cantidad de tiempo y de recursos que se han desperdiciado con estas chorradas.

  12. Me gustaría matizar una cosilla. Veamos…

    Eso de que unos tíos llevan toda la vida hablando valenciano y suspenden la asignatura no me parece nada descabellado.

    Cuando yo estaba en la escuela de idiomas, decidí presentarme por libre al examen de francés. A mi lado se sentaron dos tipas francesas. Lo sé porque conocía a una de ellas. Las dos suspendieron el examen. ¿Cómo puede ser si las tías llevaban hablando fracés desde niñas? Porque lo hablado no es lo escrito.

    Y en castellano pasa lo mismo. Puedes hablar perfectamente con alguien que luego a través de carta te duelen los ojos por la cantidad de faltas. Vamos, que no suspendes la comprensión de un idioma, lengua o whatever, sino la normalización.

    Y otra matización… mucho del vocabulario valenciano (el estandarizado, normalizado o como queráis llamarlo) es de raíz musulmana, no “catalana” como se ha dicho por aquí. Pero no voy a meter mano en este tema, que de lo que va este post es del asturiano.

  13. ¿fresno o roble?
    Rudy, adoleces del mismo defecto que le achacas a Instan (algo muy común, por otra parte) y es el razonar con las entrañas y no con la cabeza.
    El asturiano es una lengua, lo mires como lo mires. Posiblemente fuese una lengua mucho más rica y compleja hace años, y lo que se esté intentando conservar sean los restos del naufragio (aquí te doy tu parte de razón). Pero es una lengua, con una gramática distinta, un riquísimo vocabulario vinculado a la tierra y distintas variedades dialectales. No es un vestigio, sino algo vivo que se nos está muriendo entre las manos, sin que algunos hagan nada por evitarlo y con otras personas felices de enterrarlo.
    No se como lo ves tu, pero para mí una lengua, cualquiera, es siempre cultura, porque es toda una manera de estar en el mundo, y al final es todo un mundo lo que se está muriendo mientras la gente discute si son galgos o podencos, si lengua o nacionalismo.
    Los principales enemigos que hacen que el asturiano no sea cooficial son dos: el político (si los demás lo usaron como hecho diferenciador, aquí puede ocurrir lo mismo, ergo no) y el sentimental, algo que se da en cualquier lengua cuando intentas normalizarla (eso no es lo que se hablaba en mi casa, como si todo el mundo hablase según el DRAE).
    ¿Te parece normal un sitio donde si los habitantes dicen (y llevan diciéndolo toda la vida) Urriellu, nos mapas venga Naranjo de Bulnes, o dicen Requexáu y nos mapas se lean como El Requejado?
    Por otro lado tus disquisiciones filológicas… en fin, corramos un tupido velo. Lo que dices de la terminación en “u” es lo que podría decir un madrileño que se vino de copas (decir “pedidu” es lo mismo que decir “Grado”), lo cual por otra parte me llama mucho la atención… Lo mejor de todo es el ejemplo de “voy p’allá” que, efectivamente, no es asturiano, es una construcción coloquial castellana, y ahí eres tu el que confunde churras con merinas (que de xuru persabes, son castres castellanes, meyor dibes trabucar xaldes y bermeyes, o daqué asemeyao).
    Sobre la falta de sentido del humor con expresiones como “prau qu’atrapa” o tonterías de esas, deberás reconocerme que hacen la misma gracia que si le dices a una mujer maltratada que las mujeres son como el parqué: empiezas cepillando y acabas acuchillando.
    Por lo demás, me agrada saber que sabes lo que pensaba Jovellanos (sin haberlo leído), y que vives en una realidad paralela. Porque la realidad es que en Asturias, hoy por hoy, la toponimia sigue sin estar normalizada y actualmente, NO se reconoce el derecho a dirigirse a la administración en asturiano (básicamente lo que se pide con la oficialidad es eso). Contradiciones de la vida, esa misma administración se gasta unos miles de euros al año en campañas para editar libros y carteles.
    Sobre la postdata 4, te concedo que es un tema minoritario, de acuerdo, como pueden serlo las bodas gays, pero hay un colectivo importante que lleva años intentando conseguir un acuerdo de mínimos.
    Sobre la postdata 5, me gustó porque es donde de verdad se te ve el plumero.

  14. Querido Rendu, que precisamente me acuses de no razonar con la cabeza después de tu comentario me hace bastante gracia. Porque es exactamente lo que estás haciendo.

    ¿El asturiano es una lengua? Vale. No lo dudo. Pero cuando una lengua está tan deteriorada como lo está el asturiano (y no entro a valorar de quién es la culpa de ese deterioro) yo la llamo “vestigio”.

    Me alegra, por otra parte, comprobar que tu omnisciencia (esa que te permite saber todo lo que he leído o dejado de leer) sigue en buena forma.

    Respecto a lo que dices que de no se reconoce el derecho a dirigirse a la administración pública en asturiano, te cito la Ley 1/1998, de 23 de marzo, de uso y promoción del Bable/Asturiano:

    “Artículo 4.- Uso administrativo.

    1. Todos los ciudadanos tienen derecho a emplear el bable/asturiano y a expresarse en él, de palabra y por escrito.
    2. Se tendrá por válido a todos los efectos el uso del bable/asturiano en las comunicaciones orales o escritas de los ciudadanos con el Principado de Asturias.”

    Así que parece que no soy el único que vive en una realidad paralela.

    No voy a responder a tus chanzas sobre mis supuestas madrileñadas. Te pongas como te pongas hay una parte de las decisiones que se han tomado a la hora de normalizar el asturiano que tienen un origen político y no estrictamente filológico y una de ellas es elevar el habla coloquial al rango de estándar. No entro a valorar si eso es bueno o malo, pero no es como se suelen hacer las cosas.

    Nunca he negado, por otro lado, el derecho de la minoría asturianista a que el asturiano sea protegido, fomentado y reconocido como lengua y no creo que encuentres en mi post una palabra que diga lo contrario. Pero si prefieres tergiversar lo que he dicho (algo con lo que ya contaba desde el momento en que me puse a escribir el post, aunque no esperaba que viniera precisamente de ti, curioso) allá tú.

    En cuanto a vérseme el plumero… bueno, nunca lo he ocultado, así que tampoco es tan difícil de ver.

    Me resulta curioso, por otro lado, que ni siquiera te molestes en comentar la política de subvenciones indiscriminadas que, en lugar de propiciar una literatura vital y que merezca la pena y que pueda funcionar como debe funcionar la literatura -sobreviviendo o muriendo según goce o no del favor de los lectores- está abocando a las letras asturianas a una endogamia deleznable y está propiciando que escritores cuyo mérito no es otro que escribir en asturiano -por mal que lo hagan- estén pululando por ahí. Cuestión de la que hemos hablado alguna vez y en la que no estábamos precisamente en desacuerdo.

    Este post, por otro lado, aunque no te lo parezca, fue escrito con la cabeza totalmente fría y sin ninguna vinculación emocional con el asunto. Y, como te comentaba al principio, me parece que quien está pensando con las entrañas no soy precisamente yo.

  15. Cree el ladrón que todos son de su condición.
    Y los nacionalistas piensan que si uno no es nacionalista de su corralejo es porque lo es de otro. Simplemente son incapaces de comprender que hay gente que no ve el mundo de un modo tan limitado como ellos.

  16. Como quieras, el gato es tuyo.
    Solo tres apuntes:
    Por si lo ignoras, la famosa LEY DE USO está derogada y en los tribunales acusada de inconstitucional, y no se está aplicando. Haz la prueba y manda algo en asturiano a cualquier institución autonómica, a ver qué te dicen.
    Y si me enseñas el párrafo donde Jovellanos desprecia al asturiano te pago una cena donde quieras, y sabes que lo que prometo lo cumplo siempre.
    Y si, soy de la opinión de que si desapareciesen las subvenciones, a todos los niveles, sería mucho mejor para todo, pero eso lo sabes de sobra y no era de lo que trababa el post.
    Sobre todo lo demás…

  17. Lástima que nuestros políticos autónomos prefieran invertir en resucitar o remodelar lenguas y no en construir carreteras y hospitales…

  18. Juanmi: Curioso, porque yo no he hablado (y creo que Rendu tampoco) de nacionalismos en ningún caso. Creo que ambos tenemos claro que pretender conservar una lengua (o lo que queda de ella) o unas tradiciones o unas formas de expresión cultural típicas de una zona no tiene nada que ver con el nacionalismo. Y, desde luego, en mi post, en ningún caso estaba hablando de nacionalismo.

    Rafa: Tu comentario es, me temo, un ejercicio bastante banal de demagogia fácil. Muy típica, por otro lado esa argumentación de falaz de que sólo hay que invertir en una cosa.

    Rendu: Desconocía que la ley estuviera derogada, cierto. Lo que sigue sin invalidar nada de lo que comento en el post, por otro lado. Gracias por la información.

    Acepto la colleja relativo al “desprecio” de Jovellanos (a quien tú has mencionado, por cierto, no yo); ahí me dejé llevar, sin duda. Sin embargo el origen del término “bable” sigue siendo a mi entender, peyorativo. Y su uso me molesta bastante. Cuestión de tiquismiqueo personal, seguramente.

    Y cierto que el post no trataba del tema de las subvenciones pero sí que se hacía alusión de refilón, al mencionar la incoherente política del gobierno autonómico sobre el asturiano.

    Por otro lado, me parece muy interesante esto que dices:

    para mí una lengua, cualquiera, es siempre cultura, porque es toda una manera de estar en el mundo, y al final es todo un mundo lo que se está muriendo mientras la gente discute si son galgos o podencos, si lengua o nacionalismo.

    Primero: yo no he hablado de nacionalismo, para nada. Lo verás si repasas el post.

    Segundo: si aquellos que deberían ser los principales interesados en conservar esa cultura, los propios habitantes del sitio, no sienten el menor interés por hacerlo (y aclaro que sí, que estoy exagerando la situación real), ¿debe imponérseles la conservación de esa cultura?

    Tercero: Nada es eterno y las lenguas tampoco y las culturas mucho menos. Hace dos mil años hablábamos latín, antes de eso sabe Dios qué y dentro de mil años si seguimos aquí (yo pienso hacerlo) imagínate lo que hablaremos. Con eso no quiero decir que uno tenga que encojerse de hombros y no luchar por lo que considera suyo, evidentemente.

    Cuarto: tu última frase me parece o un sofisma o una contradicción. Si discutir sobre galgos o podencos te parece una pérdida de tiempo frente a lo esencial, ¿qué haces aquí perdiendo ese tiempo?

    Quinto: no dudo de tu honradez, como ya supondrás pero decir que cumples siempre tus promesas es una falsedad evidente. Nadie las cumple todas. Es imposible. Simplemente, a veces no puedes.

  19. Pues yo coincido con Rafa: No se pueden tener en mantillas aspectos esenciales del servicio público y dedicar minutos, neuronas, saliva y dinero a cuestiones menos esenciales sin que a un gobierno se le pueda tildar de incompetente.

  20. Otros que han intervenido aquí y yo hemos comentado la versión de esa política de normalización en la comunidad que conocemos, es decir, Valencia. Esa política consistió en negar los siglos de coexistencia entre el valenciano y el castellano. De modo que lo que hablaban la gente de la calle, que se expresaba comúnmente en valenciano, estaba mal por decreto.
    Y eso, al menos aquí, fue promovido por el nacionalismo. Que, al menos aquí, son los que defienden el hecho diferenciador y utilizan la lengua como una herramienta más para levantar barreras. A lo mejor en Asturias ha sido promovido por los Boy Scouts, no lo sé, porque desconozco el tema. Pero he creído ver un paralelismo con lo que sucedió aquí y por eso me he atrevido a comentarlo, quizá sin venir a cuento. Es verdad que tú no has hablado de nacionalismo, pero yo sí porque he dado mi opinión libremente.

  21. Lo que pasa con el valenciano es que en Valencia ciudad siempre hemos pensado que el nuestro era el “valenciano” cuado era un valenciano minoritario. Desde que voy por los pueblos de alrededor -sin alejarme mucho- veo que mi valenciano “cabanyalero” (localista y urbanita) es minoritario y pobre. Y que muchas de las palabras “catalanas” son normales apenas quince kilómetros al interior o al norte. El problema, que no presenta el asturiano, el miedo a la asimilación catalana -o del vecino más próximo- que mueve masas en nuestra región. (aclaración: no soy partidario del pancatalanismo, los paisos catalans o cosas por el estilo. que parece que aquí (en valencia) hay que dejarlo claro a cada comentario,uffff)

  22. Eduardo y Rafa, la incompetencia de un gobierno está en no entender lo que necesita la zona que representa. El bienestar de una zona no depende únicamente de carretera, hospitales e infraestructuras, que es la frase más manida cuando dedican dinero a cosas que parecen superfluas.

    El objetivo es cubrir las necesidades de los ciudadanos y los aspectos de la economía y sociedad que el sector privado no cubre. Desde un punto de vista puramente comercial, lo más interesante sería que en Europa todos hablásemos la misma lengua y tuviéramos formas de ser similares. Eso nos daría un mercado homogéneo que tirase de nuestra economía y nos permitiría competir mejor.

    Por eso el objetivo del gobierno, me da igual si autonómico o central, está en mirar más allá. Es tan importante la inversión en carreteras como el proteger la cultura de un pueblo. Y no estoy pensado en gasto únicamente.

    Por poner un ejemplo, para proteger el cine francés se prohibió doblar las películas extranjeras… y consiguieron Taxi, El 5º Elemento, Leon el profesional,…

  23. No pretendo, evidentemente, negarte el derecho a discutir de lo que creas conveniente, Juanmi. Quizá me expresé de un modo demasiado brusco.

    En todo caso “asturianismo” y “nacionalismo” no funcionan como sinónimos. Admito que en otras comunidades autónomas la realidad es distinta, pero te puedo asegurar que aquí no funciona de ese modo y que las reinvidicaciones asturianistas respecto a la promoción y protección del asturiano, y su co-oficialidad con el castellano, no tiene por qué pasar, y de hecho, no siempre pasan, depende del grupo concreto que estemos hablando, por intereses políticos nacionalistas.

  24. Yo siempre he tenido la sensación de que el nacionalismo en Asturias no existía, o si lo hacía era en una forma mucho más sana de lo que yo conocía. Pero uno de los comentarios, con su referencia a Madrid y todo eso, me ha sonado a conocido. Pero voy a dejar ese tema, porque es evidente que lo desconozco en relación a Asturias.
    Pero no a Valencia. Está claro que el valenciano no es algo homogéneo, no es igual el que se habla en Beneixama que el que se habla en un pueblo de Castellón pegado a Cataluña. Pero en Valencia hay zonas donde jamás se ha hablado otra cosa que castellano. Somos una comunidad históricamente bilingue, pero la “normalización” consistió en borrar toda huella de la influencia del castellano.
    Y sobre el tema de que el gasto en ese tipo de cosas es un gasto necesario y bien empleado, pues lo mismo. De cada película que se produce en Valencia se hace una copia doblada a valenciano de una forma chapucera, pero que cuesta unos cuentos millones del contribuyente, y se hace chapucera porque nadie la va a ver. Directamente se entierra en un archivo para no ver nunca la luz. Y esto es un ejemplo de algo en lo que yo he trabajado, pero los hay miles. El dinero que se tira a la basura para subvencionar a autores mediocres cuyo único mérito es escribir o cantar en una lengua protegida. La prueba es el atraso en la que han caído algunas comunidades gobernadas por el nacionalismo, que han invertido en reafirmación nacionalista en vez de invertir en infraestructuras. No hay dinero para todo, y no hay más que ver las noticias de los últimos tiempos para darse cuenta de que esto no es una idea demagógica.
    Al menos en las comunidades con poder nacionalista.

  25. Si no recuerdo mal, Valencia ha estado tradicionalmente gobernada por el PP, al que yo no llamaría precisamente “partido nacionalista”.

    En cuanto al único comentario con referencia a Madrid que recuerdo… desde luego parece que no lo hemos interpretado del mismo modo.

  26. Pues recuerdas mal, Rudy. Valencia fue de las pocas en las que le PSOE ganó con mayoría absoluta en las primers elecciones democráticas. Puedes ver un mapa de la época y verás una gran mancha de un color uniforme cubriendo casi toda Españ que representa a UCD, y unas pocas, muy pequeñas, de otro color donde ganó el PSOE. Y en Valencia con mayoría absoluta. Y esto se mantuvo durante dos elecciones más. ¿Qué pasó? Mira paso de explicarlo aquí porque no quiero seguir removiendo el tema (que ciertamente no era el tema de tu post). Sobre todo si ahora tu actitud va a ser esta.

  27. Qué le voy a hacer: soy así de banal. Cuando tenga un socavón en mi calle, preferiré que me lo arreglen primero y después me pongan una plaquita “Carrer de tal y cual pascual”.

    Por desgracia, la política “lingüística” de muchas autonomías, nacionalidades y naciones de la España diversa tienen poco que ver con la “cultura” y mucho con el “conestolosdistraigodeloimportanteydeaquinomemueven”.

  28. El problema que se presenta en este tipo de temas es de la reciprocidad, estaba tentado a decir empatía, pero me parece que esto es más difícil de conseguir, así que es mejor considerarse con la primera. La razón de que estas cuestiones sean problemáticas es que el ser humano necesita algo más que pan, siendo la muestra de ello que exista la literatura y más aún la literatura fantástica que en el fondo no hace más que conectar con una serie de preguntas y sentimientos presentes en lo más profundo de nosotros. Sea resultado de una evolución ciega, o de la acción de algún tipo de principio trascendente, es parte está presente en todos nosotros, y muchas veces se manifiesta de forma irracional. Y precisamente donde más se manifiesta es en la cuestión de la identidad personal.

    Además de que exite claramente un componente tribal en el origen de las identidades culturales, y de que ciertamente se ha empleado muchas veces en contra de la sociedad y para promover el enfrentamiento, no se puede negar que todos tenemos una serie de referentes. Para muchos esos referentes están en sus lenguas o costumbres, para otros muchos están en otros ámbitos, pero están ahí. Cuando alguien siente que se está atacando esas señas de identidad se siente atacado a sí mismo. La mayoría de las personas adoptará una postura defensiva, pero siempre será consciente de lo que eso significa frente a otras preocupaciones más importantes que tiene en ese momento. Pero a todos nos sabe mal que se metan con “lo nuestro” (que puede ser muy amplio, puede ser la tierra en donde nacimos o vivimos, nuestra profesión, etc).

    Y cuando no existe reciprocidad es cuando se generan las mayores fricciones. Todos damos por supuesto que “lo nuestro” es lo mejor, pero hay un consenso no explícito en reconocer que todos decimos lo mismo y que es conveniente no imponer el punto de vista al respecto, aunque sí hacer apología de ello. Es decir, consideramos con una regla cívica básica decir “lo mío es lo mejor, o mejor que lo tuyo” pero no “lo tuyo es una mierda”. Si además se aplicase la reciprocidad podría entenderse mejor por qué el otro considera mejor lo suyo que o mío. Esto que parece de perogrullo no está presente en estas cuestiones.

    El ejemplo es el mensaje de Profesor, falto de respeto, de educación y propio de un sirvengüenza que no tiene presente más que el desprecio y la falta de respeto por los demás. Porque lo que no se puede hacer es trivializar o ridiculizar una lengua o cultura. Si convenimos que algunos sectores políticos utilizan los sentimientos asociados a los nacionalismos deberíamos de preguntarnos qué poso social hay para que se produzca esto. Si se desprecia una lengua es más fácil emplearla como arma arrojadiza política que si no se hace, y si quienes lo hacen son una minoría, es mucho más difícil la manipulación política.

    Pero lo que no se puede hacer es menospreciar a las demás y luego pedir respeto por la propia. Aquí en Asturias se ejerció la misma presión linguística que en otros territorios de España durante la dictadura, pero con lo que yo considero un agravante. Se trata de la trivialización de la lengua. Hablar en asturiano no representaba una afrenta política ante un sistema político opresor homogeneizante, sino una muestra de “aldeanismo” e ignorancia. Y a día de hoy aún hay que oir eso, que hablar asturiano es hablar mal, y os aseguro que todavía de escucha. Lo peor de todo es que no es algo aislado.

    En mi caso necesariamente tengo que hablar mal, porque no he podido estudiarlo en la escuela. Y hay gente que se opone a ello de una forma agresiva y fundamentalista. La verdad, si no se escuchasen algunas cosas yo ni siquiera me molestaría en opinar de un tema así, pero al final no puedo evitarlo. Por eso es tan importante la reciprocidad, la empatía. Si se comprende la postura del otro es más fácil lograr el entendimiento, cuando se impone la propia surge el conflicto. Y es lo que pasa con las lenguas.

    Por eso yo comprendo tanto a quienes se induce a hablar un valenciano o asturiano en contra de la costumbre en su zona de nacimiento, porque esas lenguas no se hablaban allí, como al que las habla y no se ve defendido en sus derechos a expresarse en la lengua con que se expresa más cómodamente. Desde ciertos colectivos y los partidos políticos se fomenta el enfrentamiento, y está claro que es mejor cabrear a la gente con las guerras del agua o linguísticas, que tratar de solucionar los problemas de fondo del gasto eficiente del agua o el bueno empleo del sistema educativo para promover una convivencia de las lenguas vivas y en comunión. Pero si no hubiese un fondo, una base social en que basarse, eso no sucedería.

    Por supuesto los problemas que se presentan en cada territorio son distintos, hay una serie de factores geográficos, históricos y políticos característicos. Es por eso que no es conveniente hacer asociaciones respecto al tema linguístico como ha hecho Eduardo Cabrera más arriba. En cada lugar hay unos problemas diferentes. Creo que los comentarios que han aparecido aquí lo reflejan bien.

  29. El problema es el mismo en todo el territorio español, instan: nos torean. La prueba es que aquí hay un debate sobre ello y no sobre los problemas de Asturias, que en la primera página de google nos habla de vivienda, trabajo, biocombustibles, etc. Eso es menos superfluo, aludiendo a Sergio de paso, que el asunto lingüístico. Por tanto, me parece válida la asociación que hacía.

  30. Vamos a dar por supuesto que es válido vuestra afirmación. El estado está para infraestructuras y sanidad. Es decir: aeropuertos, carreteras, puertos, hospitales, ayudas a niños y ancianos…

    Vale, venga, juego. Pero entonces ¿dónde ponemos el límite?

    ¿Es lícito que haga promoción turística del país o región en el extranjero?

    ¿Es lícito que subvencionen actividades deportivas?

    ¿Es lícito el gasto en premios Príncipe de Asturias, Cervantes, de las letras…?

    ¿Es lícito las subvenciones a asociaciones sin ánimo de lucro?

    ¿Es lícito las aportaciones a la iglesia o cualquier otra religión?

    ¿Es lícito la subvención del cine?

    ¿Es lícito el apoyo a la aceituna?

    Porque de esos ninguno es infraestructura ni sanidad. Es más, podrían ser totalmente asumidos por sectores privados.

    Es muy fácil entrar en la demagogia de hablar de elementos superfluos, de socavones en las calles (que por supuesto no dudo que deben ser reparados), pero todos sabemos que a día de hoy el papel del estado va más allá de la “no intromisión” que propugnaba Adam Smith hace más de un siglo.

    Porque lo más curioso del tema es que el problema, al menos según yo lo entiendo en el post de Rudy, no es que se proteja una lengua, eso creo que nos parece bien a todos. El problema surge cuando se es más papista que el Papa y se intenta inventar donde no hay. Y no te creas que el gasto de mantener lo que hay es mucho menor que el de inventar algo nuevo (al menos en terminos de presupuesto de la administración pública)

    Por lo que el concepto no es tanto “en que se gasta” o “cuanto se gasta” sino más bien cualitativo: en que punto pasamos de proteger lo existente para inventar algo nuevo.

  31. Con lo cual habéis saltado al cuello cuando estamos diciendo (al menos yo) exactamente lo mismo… eso sí, sin acusar de banal o demagogo a nadie.

    En fin…

  32. Mi queja hacia la política del Principado de Asturias con respecto al asturiano nunca ha tenido nada que ver con que se gaste más o menos o se gaste en algo existente o inventado.

    Tiene que ver, simplemente, con su falta de coherencia y con lo indiscriminado, muchas veces, de las subvenciones.

  33. Mira, Rafa, quizá tu comentario no era banal y me disculpo por haberlo llamado así. Pero, vamos, demagógico lo era un rato largo, lo siento.

    Y sobre todo viniendo de una persona como tú, a la que considero lo bastante inteligente y sensata para no caer en ese tipo de razonamientos falaces más propios de un político.

  34. Para aclarar de una vez por todas lo que quería decir con este post (que, me temo, parece haberse perdido por el camino) y, de paso, sobre el tema de las lenguas “inventadas” o “reconstruidas”.

    1. Toda normalización lingüística implica, en mayor o menor medida, un cierto grado de “invención”. Estás creando un artefacto que no existe como tal en la realidad: estás estrapolando a partir de las miles de realizaciones distintas que tiene una lengua para definir a partir de ahí un estándar que, en realidad, no es usado tal cual en ningún sitio. Y eso pasa con todas las lenguas.

    2. No sólo no tengo nada en contra de la normalización del asturiano, sino que me parece algo necesario, que había que hacer y promover. El primer paso imprescindible para que el asturiano no siguiera deteriorándose más aún y terminara por desaparecer. Y, evidentemente, el primer paso imprescindible para revitalizarlo y convertirlo en una herramienta válida de comunicación y de creación literaria.

    3. Lo único que me molesta de ese proceso de normalización es que, en ocasiones (y recalco lo de “en ocasiones”), no se haya hecho atendiendo a criterios estrictamente lingúisticos o filológicos, sino a lo que podríamos llamar “criterios políticos”. Detrás de ciertas decisiones tomadas me parece haber más un deseo reivindicativo (reivindicaciones que, por otra parte, no tienen por qué ser ilegítimas) que otra cosa.

    4. Lo que no quiere decir que rechace el asturiano tal y como ha sido normalizado. Una cosa es que no me gusten ciertas decisiones tomadas en el proceso y otra muy distinta rechazar el proceso en sí.

  35. Hombre, ya era hora, de verdad.
    Por un momento pensé que no ibas a borrar al capullo del troll.

  36. No me gusta borrar comentarios, Juanmi, va bastante en contra de todo lo que pienso. Y, de hecho, borrar los del “profesor” me ha costado varias horas y darle muchas vueltas al asunto, hasta llegar a la conclusión de que, en efecto, era mejor eliminarlos.

    Sigo sin sentirme cómodo del todo con haberlo hecho, créeme.

  37. Referente a este tema (y para acabar), hace quince días salió a la calle un libro titulado: LA CREACIÓN DEL MUNDO Y OTROS MITOS ASTURIANOS, de Cristobo de Milio Carrín. Es un libro que relaciona algunos de los mitos asturianos con los que se dan en otras partes del mundo, y en él encontramos una justificación que resume, con palabras sencillas, mi sentir sobre este tema:

    Aún así, mucha gente insiste: “Pero, ¿Por qué? ¿Qué pretendes demostrar?”
    Esta pregunta tiene una intención política. Los asturianos que lean esto saben a lo que me refiero, pero los demás necesitan que se lo explique.
    El folklore de Asturias no es un tema tan inocente como parece. Si te pones escarbar en la tradición oral y descubres que es amplia y rica, que abarca una inmensa variedad de temas y que tiene unas raíces venerables y enigmáticas, más te vale no decirlo en voz alta; si hablas, puedes apostar que habrá mucha gente en Asturias que se escandalizará, que se rasgará las vestiduras y que se dará golpes en el pecho. A continuación se lanzarán contra ti, por supuesto.
    Si empiezas por defender que hay una auténtica mitología asturiana podrías llegar a la peligrosa conclusión de que esta mitología, junto con otros elementos, forma parte de una supuesta “cultura asturiana”. El siguiente paso sería defender esta cultura o peor incluso, enorgullecerse de ella. Esa cadena de razonamientos, en Asturias, le parece peligrosa a mucha gente: el amor a la cultura del país les parece un síntoma del virus nacionalista y enseguida se empeñan en administrarte sus vacunas.
    Te dicen que eres un paleto, un pueblerino empachado de nostalgia bucólica. Te dicen, cayendo en contradicción, que los únicos interesados en el folklore somos los urbanitas universitarios; que falseamos y retorcemos los sencillos cantares del pueblo para ajustarlos a nuestra ideología, forjando artificialmente una “cultura asturiana” de nuestra invención. Te dicen que estamos obsesionados con nuestro ombligo, y que somos incapaces de comprender que el mundo no se termina en Pajares.
    ¿Obsesionados? Sea. Reconozco que el tema de este libro es la mitología asturiana y no la finesa, por ejemplo, porque yo soy asturiano y no finlandés. Reconozco que me fascinaba que la herencia del paganismo pudiese estar al alcance de la mano, rodeándome por todas partes sin darme cuenta: en la lengua de mis padres, en el nombre de los lugares que conozco desde niño, en supersticiones que tal vez haya practicado yo mismo. El misterio se mostraba ante mí, desafiante y tentador. ¿Cómo resistirse?
    Dicen que nos pasamos el día encerrados en nuestro agujero pero, ¿acaso este libro no rebosa ejemplos tomados de todo el mundo? Desde Swazilandia hasta Éfeso, desde Prusia hasta Portugal, ¿no he saltado todas las fronteras buscando respuestas?.
    Asturias no es un ombligo, insignificante y despreciable. Es más bien un nudo: un nudo en una red, tan importante como todos sus hermanos. Si quieres conocer uno de ellos tarde o temprano tendrás que investigar todos los demás, y terminarás por recorrer la red entera.

    Soslayando el hecho de que Asturias, hoy por hoy, debe ser el único lugar de la península donde alguien que escriba un libro así se tenga que justificar, me gusta especialmente esa idea de que la cultura asturiana tan sólo es un nudo de una red. Que saber que si en asturiano se dice “tastu” en cuenta del castellano sabor, tiene un correlato con el inglés “taste”, o ser consciente que el vocablo Aboño (patria de ostrogodos, por cierto) viene de una palabra celta que significa corriente de agua, perviviendo en muchas lenguas, en bretón río es “afon”, en gaélico “abhon”, y en inglés todo el mundo conoce el Avón de Shakespeare, así que un pueblo de Asturias puede ser un río que desemboca en un dramaturgo inglés. Son conocimientos que no me hacen mejor persona, pero me siento más a gusto con el mundo si los atesoro. Eso se llama cultura: empezar a moverse en una inmensa red desde una esquina pequeñita del mundo, y nadie debería hacer mofa y escarnio de ello.
    Y digo todo esto sabiendo que es muy probable que en veinte años todas estas palabras que algunos se empeñan en defender estén muertas por una decisión política y, también porque a la gran mayoría de la gente no le importa un pimiento; pero supongo que a estas alturas de la película ya tengo que asumir que me gustan las peleas contra molinos de vientos suponiendo que son gigantes.
    PD: Gracias por borrar al troll, ofendía un poco, la verdad.
    PD: Da noxu nun poder escarabayar estes llinies na llingua de nueso, p’algamar un retruque que me dexe fartucu daveres.

  38. Rendu, no sólo no tengo nada que objetar a todo lo que has dicho sino que, probablemente, estoy bastante más de acuerdo con ello de lo que piensas.

    Y, por otro lado, si repasas mi post, verás que en ningún momento se atacaba ni el asturiano ni la cultura asturiana (y no, comentar la falta de sentido del humor de ciertos sectores del asturianismo militante no es un ataque). Hablaba, simplemente, de mi molestia hacia ciertas decisiones del proceso de normalización de la lengua asturiana. Los ejemplos escogidos podían ser más o menos adecuados y, evidentemente, todo cuanto decía era discutible, como de costumbre.

  39. “Reconozco que el tema de este libro es la mitología asturiana y no la finesa, por ejemplo, porque yo soy asturiano y no finlandés. Reconozco que me fascinaba que la herencia del paganismo pudiese estar al alcance de la mano, rodeándome por todas partes sin darme cuenta: en la lengua de mis padres, en el nombre de los lugares que conozco desde niño, en supersticiones que tal vez haya practicado yo mismo. El misterio se mostraba ante mí, desafiante y tentador. ¿Cómo resistirse?”

    Joder, Rendu, lo que queda demostrado con este nuevo mensaje tuyo es que no hay peor medio para comunicarse que internet.
    Porque te aseguro que estoy al 100% de acuerdo con esto que has dicho ahora (Incluso escribí una novela que relacionaba la mitología asturiana con la europea. A mí también me emociona, te lo aseguro).
    Pero creo que tú has malinterpretado el post de Rudy, y que Rudy no ha entendido lo que Rafa quería decir.
    Una mierda de diálogo de sordos ha sido esto.

  40. “…o ser consciente que el vocablo Aboño (patria de ostrogodos, por cierto)…”

    A mí no me lieís con vuestras movidas de agropoesía snob madreñera y vuestras rencillas de literatos de panera y wifi, que como saque la estaca a pasear vais a saber lo que es la Vieja Cultura Indoeuropea…

  41. Aviso para navegantes y para los que escriben el neologismo Marxalenes.
    Juan B. Viñals Cebriá
    Marchalenes y el neologismo Marxalenes, son dos nombres corrompidos, como diría el venerable Roque Chabás al no guardar ninguna relación semántica con el originario MARJALENA (val) Siglo XV. Justo es reconocer que las voces valencianas eran muy difíciles de captar por los oídos de la amalgama de personas que componían las huestes de Jaime I, tal como nos queda demostrado en el Repartiment, donde aparecen distorsionados los nombres de ciudades y pueblos, entre ellos se encuentra nuestro poblado MARJALENA, con los fonemas MARCHILIENA / MARCHILIENAM.
    Decir por siempre y para siempre, que por haber nacido o ser habitantes donde antaño se encontraba la conca (hondonada) y aledaños donde se conformaban las terres marjalenques a la vera del río, en el septentrión de extramuros de Valencia ( el territorio alcanzaba desde Campanar hasta l’Alcúdia, junto el puente de Serranos, en la parte izquierda del río Turia), nuestro gentilicio es MARJALER / MARJALERA.
    Nuestra pregunta es: ¿Porqué la Academia Valenciana de la Lengua y sus acólitos, lo mismo que el Ayuntamiento de nuestra ciudad, que en otras cuestiones tanto han mejorado este viejo-raval-, pero lamentablemente nos privan de algo muy intimo cual es nuestro histórico y eufónico nombre y por lo tanto quieren que ignoremos nuestro gentilicio al rotular con este vejatorio cartel donde dice.-Parque de Marxalenes?
    “La filología (del latín philologĭa y éste del griego φιλολογία filología, “amor o interés por las palabras”) es la ciencia que se ocupa del estudio de los textos escritos, a través de los cuales pretende reconstruir, lo más fielmente posible, la cultura que dio lugar a esos textos y que subyace a los mismos. El filólogo se sirve, por tanto, del estudio del lenguaje, la literatura y demás manifestaciones escritas, en cuanto constituyen la expresión de una comunidad cultural determinada (…)”. Parágrafo de Wikipedia. Quede que claro que los que hemos nacido, los moradores o los que trabajaban en les terres marjalenques de vora-riu Turia, somos Marjalers, y no Marxaleners, conocer la diferencia es solo cuestión del estudio de la ciencia.

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