¿Más razonable?

Un post de hace unos días en el blog de César Mallorquí acabó albergando, entre sus comentarios, un curioso razonamiento.

Evidentemente, es natural que cada uno intente arrimar el ascua a su sardina y justificar de algún modo sus creencias o su postura vital como más razonables que las del vecino (salvo que las del vecino sean las mismas, claro). Al fin y al cabo, tendemos a considerarnos personas sensatas y razonables, así que aquello en lo que creemos, o el modo en que creemos algo, debe ser por fuerza sensato y razonable.

Pero al meollo.

El argumento es que el agnosticismo, frente al ateismo o el deísmo, es una postura mucho más razonable. Más lógica. Tanto creer como no creer son, en el fondo, creencias. Los dos en realidad creen en algo: el uno en la existencia y el otro en la inexistencia y, por tanto, ambos implican un salto de fe. El agnóstico, en cambio, al no tener pruebas ni a favor ni en contra de una cosa y otra, no da ese salto de fe, no se inclina hacia ningún lado.

En realidad, ese argumento es una falacia.

No creer en Dios no es un acto de fe. Igual que no creer que en el hueco entre la nevera y la pared hay misteriosos gremlins que por la noche te provocan pesadillas tampoco lo es. No es un acto de fe no creer en algo indemostrable que, además, no explica nada en última instancia (porque para considerar a Dios como causa última, tal como hacen los teólogos católicos, hay que hacer una o dos trampas de lógica, no nos engañemos).

No. La fe implica creer en la existencia de algo en ausencia de pruebas. No creer en la existencia de algo en ausencia de pruebas no es fe. Es sentido común.

43 comentarios

  1. Uf, el hilo que citas está muy concurrido. Diré que no estoy de acuerdo con esto último que comentas en este post: “No creer en la existencia de algo en ausencia de pruebas no es fe. Es sentido común.”

    Y me baso en que lo que dices, Rudy, implica:

    a) que de todo es posible obtener pruebas,

    b) que son imprescindibles las pruebas para la existencia de algo, ergo si algo no es probable entonces no podría existir con lo que la existencia de cualquier cosa dependería de su probabilidad

    y finalmente,

    c) que si hablamos de creencias en algo que trascienda la realidad física no podemos/deberíamos aplicar los postulados de la física, ni de la ciencia (no se niegan ni afirman mutuamente), ya que hablamos de distintos universos del discurso y/o de la realidad.

    Bueno, ni muchísimo menos soy teólogo, ni metafísico, así que podría estar equivocado.

    Por cierto, la fe no es algo tan simple como la confianza ciega en ausencia de pruebas (pruebas que si se dan invalidan la fe por innecesaria, de paso), sino que la fe, en términos cristianos al menos, es la aceptación de la verdad que emana de la revelación de Dios. Quiero decir que no es meramente un sí o no a la pregunta de si se cree en Dios.

    Para terminar, me planteo si científicamente son probables por ejemplo los sentimientos. Digo en el contexto en el que me parece que comentas: certificarlo en el laboratorio y tal.

  2. Respondiendo a tu último planteamiento: creo que sí, que los sentimientos son algo perfectamente cuantificable. Cuestión de química y fisiología pura y simple.

  3. En cuanto a lo que comentas respecto a “creencias que trascienden la realidad física”… bueno, no he visto a lo largo de toda mi vida ni una sola prueba (testimonios sí, pero eso son otra cosa bien distinta) de algo que trascienda la realidad física, así que aplicando mi propio postulado de que me parece de sentido común no creer en algo de lo que no existen pruebas, no creo que exista nada que trascienda la realidad física.

    Y respecto a lo que dices de que son necesarias las pruebas para la existencia de algo, sí, me parece evidente que lo son. De lo contrario podemos tener sospechas, dudas, intuiciones, indicios… pero mientras no haya pruebas de la existencia de X, X no existe.

    Para acabar, si la fe no es la confianza ciega en ausencia de pruebas… ¿qué es exactamente? Y no pretendo insultar a nadie, pero la única prueba que tenemos de la existencia de algún tipo de divinidad que tenemos es lo que otras personas nos han dicho que han visto. O sea, un testimonio. Y un testimonio nunca puede ser una prueba. Evidentemente, la fe en una religión concreta implica aceptar una serie de postulados vitales de moralidad, ética, costumbres, un modo de vida, en suma que, supuestamente, son los instituidos por la divinidad. Pero el punto de partida es que crees en la existencia de algo o alguien o como lo quieras llamar de cuya existencia no hay pruebas.

    Yo, por ejemplo, creo que el universo es cerrado, pese a lo que opine ahora mismo la física,. Creo que es cerrado y cíclico: un ciclo eterno de implosiones y explosiones. Y sí, eso sí que es una creencia y soy consciente de ello, de que ahí estoy dando un salto de fe y aceptando como cierto algo de lo que no tengo pruebas. De hecho, los indicios, que no pruebas, que nos da la ciencia actual parecen ir en sentido contrario. Así que sí, en ese caso soy “creyente” y he dado un salto de fe. Lo he dado porque es formas de ver el universo es la que mejor encaja con mis esquemas mentales. Es la que me parece más “adecuada” y hermosa.

    Y me pregunto si no irán un poco por ahí los tiros en el tema de la religión y en el fondo la gente no creerá en un cierto tipo de divinidad u otro porque esa creencia se ajusta a sus esquemas mentales, ya sean aprendidos o heredados, si tal cosa existe.

    Uf, me he pasado de extensión, así que mejor lo dejo.

  4. A mí, con perdón, es que en este tema me sigue alucinando que exista debate. No por nada, vaya; cada cuál que crea en lo que quiera, y él mismo con su mecanismo. Pero si a mí me la refanfinfla, con respeto, que alguien crea o no en un dios o en varios, ¿por qué no se la refanfinfla al mentado alguien que yo no crea en nada de nada?

    Aparte del milagro de la naturaleza que es Laetitia Casta. Pero ése es otro tema.

  5. Lo de que algo que existe independientemente de que sea probado o probable tiene relación con algo que leí alguna vez: el Dios cristiano se presenta a los hombres como El que Es (eso mal traducido de “yo soy el que soy”), y lo que leí aludía a que se interpretaba teológica y metafísicamente como que esa entidad tiene existencia per se, no depende de ser demostrada. Es un axioma, una entelequia si quieres, pero no es una conclusión de una aportación de pruebas. Es más que eso: Es. Ahí entra la fe, para el que opta por ella.

    La única prueba que tú tienes de la existencia de algún tipo de divinidad es la de los testimonios y tal. Otras personas tienen alguna especie de iluminación, revelación, certeza, etc. que aceptan y asumen como su prueba, pero la fe no es sólo esa aceptación, al menos la fe cristiana, es todo eso que dices pero no parte de un creo o no creo, o no simplemente de eso. Parte de una aceptación de un hecho de mayor trascendencia. No es lo mismo tener fe en un dios primera causa que en un dios que el hecho de tenerle fe vincula y compromete tu vida entera (si tratas de ser coherente). Tampoco es seguir normas, en fin, quería reiterar que es más que decir: sí, creo aún sin pruebas.

    Y estoy de acuerdo contigo que la fe o ausencia de ella en las personas seguramente responde a esquemas mentales heredados, educados o autogenerados. Un placer, Rudy. Nas noches, que me reclaman para atizarle a la 6ª de los Soprano…

    @V:

    no lo dirás por mí, no? No creo que pueda respetar más la libertad individual de lo que ya lo hago…

  6. “mientras no haya pruebas de la existencia de X, X no existe”

    *bing* Falacia lógica, lo siento.

    Mientras no haya pruebas de la existencia de X, la existencia de X _no está demostrada empíricamente_, y punto pelota; el razonamiento no se puede estirar más allá de ese punto (p.e., llegando al extremo de afirmar “X no existe”) sin caer en la falacia. Y esto se aplica igual a Dios o a algo tan material como podría serlo una civilización extraterrestre.

  7. Bueno…. aceptemos que he sido demasiado extremo en mi afirmación.

    Sin embargo, el ejemplo que pones, me viene al pelo. No podemos afirmar que no existe una civilización extraterrestre. Pero podemos afirmar que hay, al menos, un lugar en el universo donde existe vida que ha desarrollado una civilización. Partiendo de lo que sabemos del universo no es descabellado afirmar la posibilidad de que hay otros lugares donde haya ocurrido algo análogo.

    Es decir, no tenemos pruebas de la existencia de una civilización extraterrestre, así que no podemos afirmar que exista. Pero tenemos las suficientes pistas (sabemos de, al menos, una civilización en un lugar del universo) para suponer posible e incluso probable la existencia de algo así, por lo que tampoco podemos negar que exista. En un caso así, cierto, lo más sensato sería declararse “agnóstico”.

    Pero creo que el caso de la divinidad no es ni de lejos el mismo. No sólo no hay pruebas de que exista algo así. Es que no hay la menor pista que nos permita suponer esa existencia posible o probable. Al menos tal como yo lo veo.

  8. Y lo ves bien. Lo único que ocurre es que esas circunstancias dejan abiertas igualmente las puertas del ateismo y el agnosticismo; aunque el primero parezca una apuesta más segura, el segundo no es en modo alguno una opción reprobable.

    (Y, joder, las ganas que tengo de que en este post o en el de César aparezca un agnóstico de verdad con ganas de mojarse.)

  9. Nunca dije que el agnosticismo fuera una opción reprobable.

    Lo único que dije es que no la encuentro más “logica” que el ateísmo. Y que, desde luego, el ateismo no implica un salto de fe. Para nada.

  10. Iba a dar por terminado el asunto, pero me temo que no puedo. No creo que las circunstancias que describo dejen abiertas las puertas “por igual” a ateísmo y agnosticismo. De hecho, tengo la sensación (y puede que me equivoque) de que implica un mayor esfuerzo -ante la falta total de pruebas- inhibirse y decir “ni creo que ni dejo de creer” que decir “evidentemente, no existe”.

    Y sí, yo también tengo ganas de que aparezca por aquí o por allí un agnóstico y me explique exactamente cómo ve él la cosa. En lugar de tener por aquí un maldito pagano travestido en agnóstico tocándonos las narices. ;-)

    A veces tengo la impresión, por los agnósticos que he conocido, que en el fondo son ateos “asustados” de tomar una postura. No quiero generalizar, hablo de individuos concretos que he conocido y ni de lejos pretendo decir que todos los agnósticos son así.

  11. Bueno, confieso que es un tema que me fascina, nunca lo he negado. De hecho, buena parte de mi ciencia ficción está llena de temas religiosos, como bien sabes.

  12. Bueno, yo siempre me autoclasifiqué de agnóstico, no porque diera idénticas oportunidades a uno u otro, sino porque me ha dejado de importar si dios existe o no.

    Pero leyendolos ahora creo que estoy pelado y no soy ningún agnóstico…la verdad es que no se que soy.

  13. Lo que pasa es que si en el blog de César hubieran entrado tres o cuatro cristianos integristas, ahora les estaríamos dando estopa de la buena. Pero como no ha sido así, nos tenemos que conformar con los agnósticos.
    Cuando no hay lomo, de todo como.

  14. Dejando de lado el sofisma de defender una creencia en contra de la evidencia científica a viento y marea y luego emplear el pensamiento científico para dar un carácter fáctico a una afirmación de tipo metafísico, trataré de responder.

    En mi caso debería de defender que soy agnóstico. Agnóstico en el sentido etimológico de la palabra, ya que creo que el ser humano podría tener una limitación fundamental para comprender la realidad que le rodea, y que sólo podría comprenderlo si transcendiese su estatus gnoseológico. Qué hablar pues de un concepto como el de Dios. Y sobre lo que demuestra o no la ciencia, creo que gorin lo ha expresado muy bien, la ciencia es agnóstica por naturaleza y no es el lugar para abrir un debate sobre el problema de la demarcación del conocimiento científico.

    O sea que si tenemos una limitación para comprender la realidad no podemos afirmar que la entidad hipotética que por definición (repito, por definición) trasciende la naturaleza humana no existe. Porque no tenemos pruebas en contra de su existencia, ojo, hay cosas sobre las que sí tenemos pruebas de que probablemente no existen en la medida que esas pruebas son contradictorias con la existencia de esas cosas.

    Creo que los que criticáis el agnosticismo como una especie de blandenguería filosófica os equivocáis y caéis en un gran sofisma. Asumís que el concepto de Dios ha de ser únicamente el simplón de las religiones de masas, y obvíais la complejidad del Dios filosófico. Con respecto al primero un argumento como el de Rudy sería válido, pero no para el segundo. Además hay que tener en cuenta lo más importante de todo. La mayoría de los participantes en el blog de César Mallorquí llegan a una conclusión sobre una cuestión ontológica basándose en argumentos morales, eso filosóficamente es insostenible y va en contra de todo la metodología científica y la metafísica que lo sustenta. Porque en la práctica, en las cuestiones morales, y en el problema de la acción en el mundo, o temas como la teodicea, es irrelavante ser deísta, agnóstico o ateo. La diferencia estar en ser teísta o no, así que no veo por qué el ser agnóstico con respecto al Dios filosófico sea una forma de no reconocer al ateísmo.

    Por otro lado todo aquel que se denomine escéptico y no acepte la existencia de verdades absolutas debería de ser agnóstico. Estamos hablando de hacer una afirmación de corte metafísico.

    A día de hoy yo me quedo con el argumento de Bertrand Russell, el único que me parece mejor para defender el ateísmo. O Dios es un ser malvado, es el mal en esencia, o no existe. Y como decía Russell se duerme mucho mejor todas las noches pensando que es cierto lo segundo. Y aunque me gusta ese argumento, tengo que reconocer que a veces pienso que pueda ser cierto lo primero. Y antes que eso llego de nuevo al tema de la limitación a la hora de comprender la naturaleza, es decir la a-gnosis. Ojo gnosis en el sentido de conocimiento intuitivo o místico, si no podemos siquiera comprender el mundo racionalmente no podemos hacer afirmaciones sobre materias que en sí mismas no son fácilmente abordables con la razón.

    Otro tema son los cuentos y leyendas que las religiones quieren hacer pasar por verdades transcendentes para mantener una estructura social y política determinada. Pero no se deberían de mezclar los temas.

  15. A mí me gustaba aquello de que Dios no es que sea malo, es que está limitado por las leyes de la física, en especial por la velocidad de la luz. Igual está resolviendo un problema gordo en la Galaxia de Andrómeda y tardará un par de millones de años en venir a resolver los de la Tierra.
    Podrías repetir eso en el blog de César, que entonces sí que se anima la cosa.

  16. Veamos, nunce he dicho que el agnosticismo fuera una “blandenguería filosófica”. Lo único que dije es que no es una actitud más razonable que el ateísmo, que el ateísmo no implica salto alguno de fe, como sí que se dio a entender por ahí.

    En cuanto al resto de lo que comenta Instan… dice: “O sea que si tenemos una limitación para comprender la realidad no podemos afirmar que la entidad hipotética que por definición (repito, por definición) trasciende la naturaleza humana no existe. Porque no tenemos pruebas en contra de su existencia”.

    Por un lado, lo de la limitación para comprender la realidad… bueno, nos embarcaría en un discusión bastante larga. Mi opinión es que tal limitación no existe.

    Pero supongamos que sí. Entonces el mismo argumento usado para no poder negar la posibilidad de la existencia de Dios podría ser usado para no poder negar la posibilidad de la existencia de los leprechauns, los elfos o los pitufos.

    Sin embargo, si yo afirmo que los pitufos son seres reales, nadie me tomará en serio. Si afirmo que un ser que tiene las mismas probabilidades de existir que los pitufos es real y lo llamo Dios, nadie encontrará nada extraño en mi afirmación. Podrán estar de acuerdo o en desacuerdo, pero no despierta una reacción de perplejidad.

    Lo cual me parece muy curioso. Para mí, tanto Dios como los pitufos son ficciones producto de la mente humana. Y no hay una sola prueba que apoye su existencia. Y lo que me fascina de la religión, como apuntaba Gorin unos comentarios atrás refiriéndose a lo mucho que a los ateos nos gusta hablar de religigión, es precisamente eso.

    ¿De dónde surge la necesidad de inventarse dioses, de dónde surge la necesidad de creer que esta vida no es la única, que hay algo más allá, de dónde surge la necesidad, en suma, de creer que somos trascendentes?

    Porque esta claro que la religión, la idea de que hay un ser, o varios, que trascienden la naturaleza y deciden sobre nuestro destino, o han creado cuanto vemos, es una de las ideas (de los “memes” para los que crean en esas cosas) que más éxito evolutivo ha tenido, eso es indudable. Lleva con nosotros probalemente desde que empezamos a usar herramientas, quizá desde antes. Y no parece que nos vaya a abandonar en un plano razonable.

    Y a veces confieso que me pregunto si la carencia no estará en mí, si seré yo el que tengo algo torcido dentro que me incapacita para ver algo tan obvio como la existencia de una divinidad.

    Quizá sea así, no lo sé. Pero lo que me parece obvio es que nadie nos ha creado, que no hay una voluntad última tras nuestra existencia, que ésta no trasciende y que cuando se acaba, se ha acabado y no hay nada más. Que, en realidad, nuestra vida no tiene sentido más allá de ella misma.

    Y que todo lo demás, toda la trascendencia, la preternaturalidad, las creencias en un más allá o un ser superior no son otra cosa que nuestros miedos, nuestros deseos, nuestras esperanzas jugándonos una mala pasada (o una buena, por qué no, si creer en algo así te hace sentir mejor) y, para rematar el paquete, nuestra mente lógica racionalizando todo eso y dándole una carta de naturaleza a lo que, en el fondo, no es más que una ilusión que hemos creado porque nos aterra el vacío, la muerte y el que nuestra vida no tenga sentido.

    Uf, demasiado rollo para ser tan temprano por la mañana, me temo.

  17. Instanton ya lo ha explicado perfectamente. En mi opinión (o enmi creencia, como prefiráis), la inteligencia es un arma evolutiva más (El Arma, viendo los resultados en el reino animal). Como tal, puede tener sus límites. Es capaz de entender ciertas cosas, pero no hay por qué asumir que pueda dar sentido o comprender a todas. Al igual que los colmillos de un león son cojonudos para desgarrar la carne, no sirven de nada contra el acero o cualquier material verdaderamente duro. La inteligencia puede también estar incapacitada para llegar a ciertos puntos. El problema es que la única manera de evaluar eso, la herramienta que usamos para valorar si eso es posible o no, es esa misma inteligencia (tal vez incapacitada), por lo que entramos en un círculo vicioso en el que desde algo que puede estar limitado intentamos saber si realmente está limitado. Es imposible afirmar (y el que afirma corre con las pruebas), que la inteligencia es capaz de entender el mundo al 100%. Por lo tanto, podría haber una sinrazón, algo que no se mida con los parámetros de la comprensión, que exista y seamos incapaces de aprehender, tal como le ocurre a nuestros imperfectos ojos con multitud de espectros visuales. Decir que mi herramienta es perfecta para entender el mundo, y realizar las pruebas con la misma inteligencia como punto de partida, es absurdo. Dado que no hay otro medio, sólo nos queda la duda. El ateismo, desde ese punto de vista, es pura fe.

  18. Y, por otro lado, ¿quién es el que afirma y quién es el que tiene que correr con las pruebas?

    Es el que afirma que la inteligencia es incapaz de entender el mundo al 100% quien tiene que correr con las pruebas.

    Hasta ahora, cada vez que la inteligencia se ha enfrentado a un aspecto del mundo, lo ha resuelto, más tarde o más temprano, con mayor o menor dificultad, pero lo ha acabado resolviendo.

    Son, por tanto los que afirman que llegará un momento en que encontrará algo que no será capaz de resolver quienes tienen que demostrarme eso, para empezar.

    Y no, Kaplan, el ateísmo no es pura fe. Es, simplemente, no creer en algo de lo que no hay ni pruebas ni indicios. Y eso no es fe.

  19. Es curioso, por cierto.

    El post-encuesta en el blog de César ya se acerca los 150 comentarios. Y aquí, donde los comentarios tienden a ser escasos, ya supera los 25.

  20. Nonono. Quien afirma que la inteligencia es una herramienta capaz de entender todo es quien debe demostrarlo. Yo soy el que niega que sea capaz de entenderlo todo, no le des la vuelta. Y te puedo poner ejemplos perfectos, incluso dentro de los conceptos que maneja dicha herramienta, en los que ésta muestra su incapacidad. Los conceptos “siempre” y “nada” son incomprensibles para la mente humana. Las palabras, las definiciones, están claras, pero la comprensión real de ellas es imposible. Ni el más inteligente puede acercarse a imaginar la nada o el concepto de eternidad, pues las bases en las que se ha criado la inteligencia (principio y fin de todo lo conocido; presencia absoluta de la materia) lo impiden. Podrás definirlo, pero serás incapaz de comprender, de entrar en esos dos conceptos, pues la inteligencia no está calibrada para aprehenderlos.

  21. De todas formas, si te he entendido bien, ¿dices que somos capaces de inventar conceptos que, al mismo tiempo, somos incapaces de comprender?

    What a piece of work is man, que decía el otro, entonces.

  22. Dios ha de trascender de la realidad que percibimos, por definición. No la física porque eso es otra cuestión. Pero está a otro nivel, podríamos decir. Sin embargo los leprachauns y los pitufos son entes físicos que pueden ser percibidos y que son susceptibles de estudio científico. Si nos
    atenemos a las tradiciones, y ahí está el texto del reverendo Kirk sobre las fairies de Escocia que recoge las creencias medievales sobre el tema, los seres feéricos son otra humanidad. Física, quizá con una física extraña pero de la que se puede deducir su existencia. El hecho de que no tengamos esa evidencia es un argumento para suponer con un alto grado de probabilidad de que no existen (y aquí siempre habríamos de hablar de probabilidad nunca de certeza). Así que ese ejemplo no me vale, ni el de los platillos volantes, los fantasmas o similares. Estamos hablando de temas radicalmente diferentes en lo que respecta al análisis filosófico y las creencias que podemos tener a partir de él.

    Ah, y estoy bastante de acuerdo con los comentarios de Kaplan.

  23. Me temo, por otro lado, que los conceptos que Kaplan menciona (y otros similares, como infinito) son, precisamente conceptos que sólo son comprensibles mediante la inteligencia, no al revés. Podemos representarnos de un modo intelectual su significado, podemos aprehenderlos, precisamente usando la inteligencia, pero somos incapaces de “asimilarlos” vitalmente por llamarlo de algún modo.

    Así fue cómo inventamos todos esos conceptos, precisamente, usando la inteligencia para hacer comprensibles coas que no conseguíamos asimilar.

    En cuanto a lo que comenta Instan… casi, pero no. Leprechauns y pitufos trascienden tan como lo pueda hacer Dios la realidad que percibimos. Igual que lo hacen los dragones parlantes, o los fantasmas.

    En cuanto al análisis filosófico… bueno, no me voy a poner desagradable, pero como tantas otras cosas en la vida es algo que viene a posteriori: primero inventas un dios para llenar un vacío que te aterra y luego tratas de justificarlo filosóficamente. Y en eso, como en tantas otras cosas, la inteligencia humana se muestra como una manipuladora consumada, capaz de racionalizar hasta lo más irracional.

    Acepto que los motivos, el impulso que hay tras la invención de un dios o de un leprechaun pueden ser distintos, pero ambos son criaturas ficticias salidas de nuestra mente para llenar ciertas necesidades. Así que en lo básico son lo mismo. La diferencia está en las necesidades que cubren, simplemente.

  24. De nuevo, como hice anteriormente, niego (que alguien comprenda esos conceptos), luego la prueba ha de correr del otro bando, del que afirma que es comprensible. Vuelves a darle la vuelta. Yo niego que sean comprensibles. El que afirma que lo son es el que debe probarlo. Y a pesar de lo bonito que te ha quedado el piquinglis, repites lo mismo que he dicho yo sin rebatirlo, porque es un hecho: podemos poner nombres y definiciones a cosas que no comprendemos. Y eso, perdón por la boutade, no las hace comprensibles, sólo las nomina. Ergo, hay conceptos incomprensibles para nuestra herramienta. Qué puede esconderse más allá de la creación o de la existencia es uno de ellos, y ante esa incapacidad caben dos posturas: sigo mi instinto y me juego el cuello a que no hay Dios por el artículo 34, o bien sigo precisamente los dictados de mi herramienta, facultada para conocer sus propias limitaciones, y ante la falta de certezas me amparo en la duda.

  25. Fuera de las lucubraciones anteriores, tengo para mí -puede que equivocadamente- que el ateísmo en muchas personas, cuando no es una pose en cuyo caso no le concedo un segundo de tiempo, es un destino al que se ha llegado indirectamente desde actitudes antirreligiosas.

    Esto no cambia nada el destino, la coherencia y la validez vital y discursiva de la actitud de una persona atea, pero sí me parece que puede estar impregnada (la actitud), quizá levemente sesgada, quizá menos objetiva en caso de esa llegada indirecta que si fuese una especie de revelación: experiencia vital, circunstancias, conocimientos, intuición, formación, discusión, instrospección, observación… et voilá: Soy ateo.

    Aunque, curiosamente esto último no se diferencia mucho del camino intelectual hacia la fe.

    Concuerdo con instan, adicionalmente.

  26. Esto, Instan, ¿dónde ha sugerido Schrödinger lo de las mentes colectivas? ¿Hay algún sitio de internet donde puede leer sobre eso?

  27. Esto me temo que se está convirtiendo en un círculo, Kaplan. Dices que niegas, sin embargo, yo digo que afirmas que la inteligencia tiene sus limitaciones. De hecho eso es lo que afirmabas en tu primer comentario:

    “la inteligencia es un arma evolutiva más (El Arma, viendo los resultados en el reino animal). Como tal, puede tener sus límites”

    Eso, para mí es una afirmación. Está expresado en un tono asertivo, o como lo quieras llamar.

    Y, en cualquier caso, los ejemplos que me has puesto como límites de la inteligencia, yo los veo como ejemplos de todo lo contrario: es la inteligencia quien crea esos conceptos que mencionas (la eternidad, la nada…), es ella quien los define y los hace comprensibles, no se limita a nombrarlos y etiquetarlos, a nominarlos. Desde el momento en que los define, para mí, los hace comprensibles.

    Pero, en fin, me temo que, como he dicho antes, esto se va a convertir en algo circular donde tú dices negar algo y yo digo que estás afirmándolo. Tú seguirás afirmando que definir algo es meramente etiquetarlo yo diré que definirlo es hacerlo comprensible. Y podemos seguir así varios miles de años, me parece.

  28. Lo que comenta Eduardo de las actitudes antirreligiosas. No estoy en contra de la religiosidad, pero sí, me temo, de las religiones como algo organizado. Especialmente en el momento en que dejan de limitarse a asuntos espirituales y aspiran a tener influencia en lo temporal. Vamos, a tener el poder, o parte de él.

    En ese aspecto, sí, me temo que soy bastante anti iglesia católica española. La actitud de ésta (aclaro que como organización,como jerarquía, si quieres, no digo nada de la actitud individual de éste o de aquel sacerdote) me parece fundamentalmente dañina. Se sienten amenazados porque en una sociedad laica donde lo temporal y lo espiritual tengan una separación estricta perderían áreas de poder e intentan conservarlo a toda costa, incluso usando tácticas bastante, en mi opinión, lamentables.

  29. Uf, madrugón habemus.

    No, Rudy, no te había juzgado, ni personalmente me parece mal una actitud crítica antirreligiosa, mayormente anticlerical en tu caso. Disculpa si así te lo pareció.

    Mi comentario anterior iba por el camino de llegada al ateismo, que me parece más directo y quizá más objetivo el del descubrimiento personal, que el de la huida de la religión y sus defectos para encontrarse con el ateismo como refugio. Y tampoco digo que sea tu camino, sólo un camino que lo percibo muy frecuente y en mi opinión muchísimo menos recomendable que el directo.

  30. En la misma línea de reflexión, también percibo que el camino de llegada a la religión suele ser indirecto: educación, costumbre, tras hechos desgraciados y como refugio, etc. Aquí también me parece que el descubrimiento personal tras la búsqueda de las respuestas vitales es el camino más directo a la fe.

    En resumen: defiendo el libre albedrío y la generación de opinión/actitud/opción vital no condicionada. En todo caso.

    Y buenos días :)

  31. Buenos días. Aunque los comentarios anteriores no era de madrugón sino de todo lo contrario: los dejé justo antes de irme a la piltra.

    En los que, por cierto, tampoco pretendía criticar lo que decías. De hecho, creo que tienes razón en ambos casos, tanto en la forma de llegar al ateísmo como de llegar a la religión. Creo que sucede así bastante a menudo. Y, evidentemente, sería deseable, en ambos casos, que la llegada a uno u otro sitio se produjera por un proceso de descubrimiento personal y no por rebote contra algo o, simplemente, por costumbre, porque es lo que se espera de ti o lo que se hace en tu entorno.

  32. En realidad me he expresado mál con lo de las ideas de Schrödinger. Me confundo al expresar las palabras, y me temo que durante una temporada (que espero que acabe cuanto antes mejor) ira a más. En realidad quería decir que Scrödinger hablaba de una mente universal, de un panteísmo de la mente, que existe una sóla mente de la que somos diferentes aspectos y que es la que de alguna forma está ahí frente al mundo existente. En ese sentido es colectiva, en el que todos formaríamos parte de ella. Esa mente no tiene por qué ser Dios, y de hecho Schrödinger no menciona para nada las cuestiones religiosas. Lo plantea como una opción dentro de la metafísica para reconcilar la mente con la materia, porque no era un idealista. La verdad es que aunque sus ideas tenían poco que ver con su labor científica, sí que su concepción podría resolver la interpretación filosófica detrás de algunas teorías científicas.

    Donde mejor expone sus ideas es en Mente y materia . Está editado por Tusquets, es barato y de muy grata lectura, de hecho todos los de Schödinger que hay en la misma colección lo son. Sospecho que en la red pueda encontrarse el texto completo o parte en inglés, ahora que en castellano no estoy seguro. Si lo encuentro pondré el enlace.

  33. Gracias! Con eso tengo bastante para buscar más información. Y me haré con el libro de Tusquets, claro. Schrödinger, ¡quién lo diría!

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